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Discussion: Les causes du déclin de la civilisation arabo musulmane

          
  1. #1
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    Post Les causes du déclin de la civilisation arabo musulmane

    Citation Envoyé par Nizam al Molk Voir le message
    Les andalous qui sont venus s'installer en Tunisie sous les Hafsides sont venus aprés la prise de cordoue et séville, comme par exemple la famille de ibn khaldoun. Il s'agissait d'une élite et étaient trés aisés et peu nombreux.
    La plus grande arrivée des andalous est celle de 1609 puisqu'ils ont été expulsés. On parle de centaines de milliers de personnes jetés à la mer par bateaux successifs.
    Ces réfugiés partirent un peu partout au maghreb et un peu au levant, mais la plupart s'installérent en Tunisie, car ils ont été trés bien acceuillis par les Turcs, malgré leur grand nombre pour peupler les campagnes marquées par plusieurs épidémies. Othman dey a tout fait pour les encourager à venir et les installer dans des conditions favorables sachant la réputation de cette population travailleuse et raffinée.
    Le probléme c'est que la majorité ne parlaient pas l'arabe, avaient oublié pour certains les préceptes de l'Islam, il fallait donc des structures d'acceuil favorables ce qui ne fut pas autant le cas en Algérie ou au Maroc, où ils étaient dans certains coins chassés et pillés.
    merci pour ces infos...

    en tout cas, je suis de ceux qui croient que les Ottomans c est en partie la cause du declin de la civilisation arabo-musulmane.

  2. #2
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    Citation Envoyé par 7ammadi Voir le message

    en tout cas, je suis de ceux qui croient que les Ottomans c est en partie la cause du declin de la civilisation arabo-musulmane.
    Franchement, le déclin de la civilisation islamique ne peut pas être imputé aux ottomans, c'est un processus plus complexe.
    Le probléme est que l'empire ottoman est devenu trop faible au XVIII siécle, miné par les minorités ethniques qui étaient toutes instrumentalisées par l'Europe. (les francais avec les catholiques, les russes avec les orthodoxes, les anglais avec les druzes ...) C'est pour cette raison que les Turcs s'alliérent avec .... les Allemands.
    En fait, les européens avaient interet à ce que l'empire ottoman reste vivant mais faible et agonisant, c'est pour cela qu'il y a eu un déclin frappant qui dura longtemps. L'empire était tout simplement sous tutelle.

    C'est pour cette raison qu'en Turquie, Ataturk n'a pas eu beaucoup de mal à faire toutes ses réformes pro-occidentales car la population en voulait aux sultans ottomans jugés faibles, complaisants avec les chrétiens européens et attirés que par leurs priviléges.

    Moi, je retiens que sans les Turcs, on parlerait aujourd'hui certainement espagnol en Tunisie, que l'Islam n'aurait jamais pénétré aux Balkans , en Anatolie et à la prise retentissente de Constantinople.
    De plus, ils ont été de grands batisseurs, à défaut d'être des grands penseurs, mais surtout en Anatolie et au proche orient.
    Par exemple à Damas ou Alep, beaucoup d'hopitaux, d' écoles ,de mosquées datent de l'ére ottomane et les ottomans ont crée de nombreuses infrastructures avec les allemands notamment en Irak, ou bien la ligne de chemin de fer Damas - Médine.

    Pour finir, il ne faut pas oublier qu'en tunisie, le beylicat était quasiment indépendant, la seule référence aux ottomans était dans le drapeau et dans le préche du vendredi.
    Les européens considéraient le bey comme un roi à part entiére.
    L'elite et les janissaires d'origine ottomane, se sont petit à petit mélangés au peuple, et sous les husseinites on peut parler de royaume indépendant, puisqu'ils ont même établi une constitution et signaient des traités avec d'autres Etats sans même l'aval de l'empire.

  3. #3
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    Citation Envoyé par Nizam al Molk Voir le message
    Franchement, le déclin de la civilisation islamique ne peut pas être imputé aux ottomans, c'est un processus plus complexe.
    Le probléme est que l'empire ottoman est devenu trop faible au XVIII siécle, miné par les minorités ethniques qui étaient toutes instrumentalisées par l'Europe. (les francais avec les catholiques, les russes avec les orthodoxes, les anglais avec les druzes ...) C'est pour cette raison que les Turcs s'alliérent avec .... les Allemands.
    En fait, les européens avaient interet à ce que l'empire ottoman reste vivant mais faible et agonisant, c'est pour cela qu'il y a eu un déclin frappant qui dura longtemps. L'empire était tout simplement sous tutelle.

    C'est pour cette raison qu'en Turquie, Ataturk n'a pas eu beaucoup de mal à faire toutes ses réformes pro-occidentales car la population en voulait aux sultans ottomans jugés faibles, complaisants avec les chrétiens européens et attirés que par leurs priviléges.

    Moi, je retiens que sans les Turcs, on parlerait aujourd'hui certainement espagnol en Tunisie, que l'Islam n'aurait jamais pénétré aux Balkans , en Anatolie et à la prise retentissente de Constantinople.
    De plus, ils ont été de grands batisseurs, à défaut d'être des grands penseurs, mais surtout en Anatolie et au proche orient.
    Par exemple à Damas ou Alep, beaucoup d'hopitaux, d' écoles ,de mosquées datent de l'ére ottomane et les ottomans ont crée de nombreuses infrastructures avec les allemands notamment en Irak, ou bien la ligne de chemin de fer Damas - Médine.

    Pour finir, il ne faut pas oublier qu'en tunisie, le beylicat était quasiment indépendant, la seule référence aux ottomans était dans le drapeau et dans le préche du vendredi.
    Les européens considéraient le bey comme un roi à part entiére.
    L'elite et les janissaires d'origine ottomane, se sont petit à petit mélangés au peuple, et sous les husseinites on peut parler de royaume indépendant, puisqu'ils ont même établi une constitution et signaient des traités aabevec d'autres Etats sans même l'aval de l'empire.
    oui tout a fait d'accord avec toi , c'est trop simpliste d'im****r aux turcs la decadence du monde arabe , ce processus avait déja commencé et quand l'europe sortait du moyen age grace a l'or de l'amerique et l'avancee des sciences et la technologie en consequences , ainsi que la decouverte de nouvelles routes maritimes privait le monde arabe de la plus grande source de ses revenus : le commerce comme region naturelle de transit et la decadence economique entrainait celle culturelle

  4. #4
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    Citation Envoyé par Nizam al Molk Voir le message
    Franchement, le déclin de la civilisation islamique ne peut pas être imputé aux ottomans, c'est un processus plus complexe.
    Le probléme est que l'empire ottoman est devenu trop faible au XVIII siécle, miné par les minorités ethniques qui étaient toutes instrumentalisées par l'Europe. (les francais avec les catholiques, les russes avec les orthodoxes, les anglais avec les druzes ...) C'est pour cette raison que les Turcs s'alliérent avec .... les Allemands.
    En fait, les européens avaient interet à ce que l'empire ottoman reste vivant mais faible et agonisant, c'est pour cela qu'il y a eu un déclin frappant qui dura longtemps. L'empire était tout simplement sous tutelle.

    C'est pour cette raison qu'en Turquie, Ataturk n'a pas eu beaucoup de mal à faire toutes ses réformes pro-occidentales car la population en voulait aux sultans ottomans jugés faibles, complaisants avec les chrétiens européens et attirés que par leurs priviléges.

    Moi, je retiens que sans les Turcs, on parlerait aujourd'hui certainement espagnol en Tunisie, que l'Islam n'aurait jamais pénétré aux Balkans , en Anatolie et à la prise retentissente de Constantinople.
    De plus, ils ont été de grands batisseurs, à défaut d'être des grands penseurs, mais surtout en Anatolie et au proche orient.
    Par exemple à Damas ou Alep, beaucoup d'hopitaux, d' écoles ,de mosquées datent de l'ére ottomane et les ottomans ont crée de nombreuses infrastructures avec les allemands notamment en Irak, ou bien la ligne de chemin de fer Damas - Médine.

    Pour finir, il ne faut pas oublier qu'en tunisie, le beylicat était quasiment indépendant, la seule référence aux ottomans était dans le drapeau et dans le préche du vendredi.
    Les européens considéraient le bey comme un roi à part entiére.
    L'elite et les janissaires d'origine ottomane, se sont petit à petit mélangés au peuple, et sous les husseinites on peut parler de royaume indépendant, puisqu'ils ont même établi une constitution et signaient des traités avec d'autres Etats sans même l'aval de l'empire.
    Sans doute que les Turques etaient tres forts militairement, mais le militaire s il n est pas suivi d'economie, de culture, de science, de connaissance, de justice...de facteurs civilisationistes....il finira un jours et ne laissera derriere lui qu'ignorance et takhallouf...
    Regardes, tous les peuples musulmans qui ont gouverne le monde arabo-musulman ont laisse des traces dans le monde de la civilisation:
    -Les Arabes, on connait les scientifiques, artistes, architectes, poetes, philosophes..arabes et leurs creations.

    -les Perses : la sophistication dans les domaines de l art, la poesie, l architecture et meme dans les sciences et l administration. Il y a qu a voir les villes d'Asphahan et l architecture purement persane pour comprendre la touche perse dans le monde arabo-musulman.
    Les Turques, la majorie des lieus dont tu parles c est la creation des Mamelouks, qui etaient un melange d'esclaves slaves,turques, greques, albanais et Kurdes...ils ont ete eleves dans des palais d Egypte, d<Alep, de Dammas, de Baghdad...pas ces ottomans Turques venus avec leurs tribus de l asie centrale.

    -Les Kurdes : la dynastie des Ayyoubites qui a combattu les croises et les ont battu...leur reigne etai une periode de croissance economique et militaire

    -Les mamelouks qui ont construit presque tous les monuments en Irak, syrie et egypte...et qui ont defendu le musulmans contre les croises et les ont chasse...ils ont construit des ponts, des hopitaux, des forteresses...

    -Les berberes: avec des dynasties qui ont encourage la science, la construction de villes, comme plusieurs au maroc, par exemple.

    -Les Mongols : Les mogols, une dynastie mongole musulmane qui a gouverne l Inde qui a construit des villes entiere en inde et des monuments gandioses comme le Tej mahal...et encourage la science et la musique...

    Dis mo, quel scientifique Turque connait on ?
    Pourquoi l economie de l egypte, sous les turques, est devenue une economie tiers mondiste ? l egypte qui etait le grenier du monde antique et des pays du moyen orient pendant le moyen age europeen grace a ses terres fertiles et sa main d oeuvre.

    La syrie, l'Irak, pourquoi quand on voyait les photos de ces villes, jadis les plus grandes au monde, on voit que des ruines et des mules et des cgens pauvres partout et le meme temps, en Istanbul, les villes etaient a l image europeene, propres et modernes et prosperes ?

    Pourquoi, en tunisie, on trouve aucun barrage ou pont construit par les Turques ?

    Pourquoi le commerce des arabes, qui etaient les meilleurs au monde et les plus riches grace a leurs connaissances, est devenu dan les mains des Ottomans appauvrissant des regions entieres et les plongeant dans du nomadisme primaire de razzias q ils ont perdu depuis longtemps ?

    Biensur, les ottomans n etaient pas la seule cause dela decadence du monde arabo-musulman, mais ils font partie du probleme.Ils ont gouverne avec une main de fer des peuples qu ils ont rendu a l esclavage et ont tout fait pour que le pouvoir militaire et economique soit pour toujours dans leurs mains.

    La prosperite etait dans la main des Turques et rien que les Turques, les autochtones etaient des citoyens de seconde zone.
    Meme a Istanbul, les grands monuments sont d origine byzantine, c est l ancienne constantinople, la perle de l orient. Ils n ont aucun merite sauf celui de faire bien la guerre.

    ils ont apporte l'islam en Europe, mais c est eux qui ont surtout instaure cette image du musulman cruel, assassin. Les Turques sont coupables du genocide Armnien, de l'appauvrissement et la marginalisation des arabes et des Kurdes.Ils ont voulu aneantir les perses et leur royaume, mais ils n ont pas reussi.

    Je meprise le reigne ottoman.

  5. #5
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    Citation Envoyé par 7ammadi Voir le message
    Sans doute que les Turques etaient tres forts militairement, mais le militaire s il n est pas suivi d'economie, de culture, de science, de connaissance, de justice...de facteurs civilisationistes....il finira un jours et ne laissera derriere lui qu'ignorance et takhallouf...
    Regardes, tous les peuples musulmans qui ont gouverne le monde arabo-musulman ont laisse des traces dans le monde de la civilisation:
    -Les Arabes, on connait les scientifiques, artistes, architectes, poetes, philosophes..arabes et leurs creations.

    -les Perses : la sophistication dans les domaines de l art, la poesie, l architecture et meme dans les sciences et l administration. Il y a qu a voir les villes d'Asphahan et l architecture purement persane pour comprendre la touche perse dans le monde arabo-musulman.
    Les Turques, la majorie des lieus dont tu parles c est la creation des Mamelouks, qui etaient un melange d'esclaves slaves,turques, greques, albanais et Kurdes...ils ont ete eleves dans des palais d Egypte, d<Alep, de Dammas, de Baghdad...pas ces ottomans Turques venus avec leurs tribus de l asie centrale.

    -Les Kurdes : la dynastie des Ayyoubites qui a combattu les croises et les ont battu...leur reigne etai une periode de croissance economique et militaire

    -Les mamelouks qui ont construit presque tous les monuments en Irak, syrie et egypte...et qui ont defendu le musulmans contre les croises et les ont chasse...ils ont construit des ponts, des hopitaux, des forteresses...

    -Les berberes: avec des dynasties qui ont encourage la science, la construction de villes, comme plusieurs au maroc, par exemple.

    -Les Mongols : Les mogols, une dynastie mongole musulmane qui a gouverne l Inde qui a construit des villes entiere en inde et des monuments gandioses comme le Tej mahal...et encourage la science et la musique...

    Dis mo, quel scientifique Turque connait on ?
    Pourquoi l economie de l egypte, sous les turques, est devenue une economie tiers mondiste ? l egypte qui etait le grenier du monde antique et des pays du moyen orient pendant le moyen age europeen grace a ses terres fertiles et sa main d oeuvre.

    La syrie, l'Irak, pourquoi quand on voyait les photos de ces villes, jadis les plus grandes au monde, on voit que des ruines et des mules et des cgens pauvres partout et le meme temps, en Istanbul, les villes etaient a l image europeene, propres et modernes et prosperes ?

    Pourquoi, en tunisie, on trouve aucun barrage ou pont construit par les Turques ?

    Pourquoi le commerce des arabes, qui etaient les meilleurs au monde et les plus riches grace a leurs connaissances, est devenu dan les mains des Ottomans appauvrissant des regions entieres et les plongeant dans du nomadisme primaire de razzias q ils ont perdu depuis longtemps ?

    Biensur, les ottomans n etaient pas la seule cause dela decadence du monde arabo-musulman, mais ils font partie du probleme.Ils ont gouverne avec une main de fer des peuples qu ils ont rendu a l esclavage et ont tout fait pour que le pouvoir militaire et economique soit pour toujours dans leurs mains.

    La prosperite etait dans la main des Turques et rien que les Turques, les autochtones etaient des citoyens de seconde zone.
    Meme a Istanbul, les grands monuments sont d origine byzantine, c est l ancienne constantinople, la perle de l orient. Ils n ont aucun merite sauf celui de faire bien la guerre.

    ils ont apporte l'islam en Europe, mais c est eux qui ont surtout instaure cette image du musulman cruel, assassin. Les Turques sont coupables du genocide Armnien, de l'appauvrissement et la marginalisation des arabes et des Kurdes.Ils ont voulu aneantir les perses et leur royaume, mais ils n ont pas reussi.

    Je meprise le reigne ottoman.
    Chnouwa 7ammadi hél dérja tékrah latrak !!!

    Tout d'abord, les mamelouks ont été chassés par les Turcs au XVI é siécle, donc les constructions d'aprés, et y en a beaucoup sont bien de style et de construction ottomane.
    D'ailleurs, les mamelouks et avant les seldjoukides étaient aussi des Turcs pour la plupart.
    Les Ottomans ont réussi à avoir un empire d"Alger en Irak, passant par la péninsule arabique et allant du caucase en hongrie, c'est pas rien.
    Ils ont laissé une forte autonomie à leur province, et les libertés religieuses étaient totales, par exemple les chrétiens des balkans ne voulaient même pas appartenir à l'autriche mais rester ottomans.
    Cet empire a été géré d'une façon où quelque soit l'origine on pouvait accéder à des postes importants, comme vizir, gouverneur. Suffit de voir le nombre d'albanais , de bosniaques ...
    Sous le régne de soliman le magnifique, le niveau de vie des ottomans, étaient largement supérieur à tous les européens, et ceci est incontestable. Les villes ottomanes avaient des services publics , des lieux de commerce, de santé et de loisirs qui ne sont apparus que tard en Europe.
    Le commerce était organisé en corporation, en souk spécialisé, avec des économistes locaux pour établir les niveaux de prix ...
    Ils ont toujours essayé d'aider les autres musulmans, je te rappelle que quand les andalous avaient encore le royaume de grenade, les turcs voulaient faire une intervention en Espagne pour les secourir alors que les marocains avaient eux établi un pacte avec les espagnols pour ne pas venir en aide à Grenade !
    Et c'est une des raisons, pour laquelle ils ont pris Alger.

    Des écrivains, des penseurs , il y en a eu, faut pas exagérer. L'architecte Sinan par exemple, est reconnu comme l'un des plus grands, et il a construit enormement de choses sublimes.
    Je te rapelle que la nahda arabe qui a produit nos meilleurs écrivains, s'est faite pendant le régne ottoman, qui n'a pas empéché les arabes à revifier leur langue. Au contraire, les ottomans ont toujours utilisé comme langue de l'administration l'arabe, le turc était utilisé que dans l'armée ou le privé.

    tu peux pas comparer les ottomans avec les séfévides perses, qui étaient des faibles, complotant sans cesse avec les européens contre les ottomans, car sunnites, et qui ont obligé tous les iraniens à devenir des chiites car avant les chiites étaient minoritaires, mais ces derniers, pour se différencier des ottomans ont établi le chiisme religion d'Etat.

    Quant aux causes de décadence et déclin , je l'ai écrit avant.

    C'est pas la faute aux Turcs, si les Arabes, n'ont plus rien fait depuis le régne des fatimides, et ont confié leur destin aux Turcs.
    Pendant que les Turcs gagnaient l'anatolie, istanbul, les balkans, les Arabes perdaient toute l'Espagne, la Sicile, Malte, Chypre et plus tard la palestine.

  6. #6
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    1.la majorite des constructions qu on prend pour Turques sont d origine Mameloukes

    [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecameloukesture_mamelouke[/url]
    [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_mamelouk[/url]

    2.les Seldjoukides sont les ancetres des Turques, c est eux qui ont conqui l'anatolie, c est des Tribus antieres.
    Les Mameloukes sont pas tous d origine Turques, c est une catse militaire, et non pas un groupe ethnique...ils ont ete eleves loins de leurs pays et tribus, c est juste quelques milliers, tres bien entraines.

    3.l'empire ottoman est un empire de guerre, nn pas emire de construction.Ils avaient eu la puissance de la poudre et des canons, ce qui a fait la difference avec tout le monde.

    4.Les turques enlevaient les enfants des slaves ( bosnie, hongrie, albanie, bulgarie...)pour en faire des "yeni-ceni" , janissaires, ce qui a pousse la grande majorite de ces peuples a se convertir a l islam et devenir une partie entiere de l armee ottomane et aussi avoir des postes et meme gouverner des provinces, dailleurs, ces fils de nouveaux convertis se sont cree une caste aristocrate dans toutes les provinces qui etait racistes conte les populations du sud de la mediterranee ( les soit disant turques tunisiens, qui sont un melange de slaves, se croient , emme de nos jours superieurs aux Tunisiens ).
    En tout cas, enelever des enfants ca n'a rien de tolerant.

    5.les provinces ont pris leur autonomie, et ce n est pas le pouvoir central qui a decide de ca.

    6.L'empire ottoman n a aucun merite dans la richesse d'Istamboul, qui etait la Merveilleuse "constantinople', perle de l'orient et derniere capitale de l empire Byzantin...ils n ont pas trouve une tere sans constructions et pauvre...ils ont eu la lucidit de ne pas detruire la ville, et de laisser les commercants byzantins travailler, en les integrant dans leur economie...ils n ont jamais ete avant ca ni de grands commercants, ni de grands batisseurs...on peut pas heriter la Byzance sans avoir ses richesses...mais ce qui est vrai c est que des teritoires e orient, comme la syrie, l irak, l'Egypte...etaient aussi prosperes que la byzance...mais le probleme c est que les ottomans voulaient se debarrasser de ceux qui pouvaient les menacer economiquement et politiquement : les Mamelouks, les arabes ( comercants ) et les Perses ( batisseurs et commercants)...alors ils ont fait tout pour ecarter tous ces gens de l economie et du pouvoir, e mettant des slaves Ottomanises dans tous les postes cles. Ce qui signifiait la mort douce (economique etculturelle et politique) de toute la population moyen orientale et nord africaine...

    7.Les Ottomans qui ont reigne sur la Tunnisie et algerie etaient al'origine des Pirates( des slaves et des greques), comme sinan Pacha et khereddine Pacha.Ils n ont jamais envoye d armee pour sauver les Andalous et n ont pas sauve ni la tunisie, ni l'algerie,...contre les Francais.

    8.comme je t ai deja explique, les Ottomans ont herite du savoir faire Byzantin ( greque ). Sinan, cet architecte, etait le fils d un greque ( ou armenien) oblige a se convertir pour ne pas payer les fortes taxes. Son fils a ete envoye a l armee parce qu il pouvait pas payer ce genre de taxes.

    9.La Nahdha arbe s est faite, non pas grace aux Ottomans, mais en reaction aux ottomans.En syrie ( Liban et syrie), au hijez e tNajd, et en egypte...Apres le contact des arabes avec les europeens, bien plus avances, les populations arabes et musulmanes ont fait la conaissane d une autre realite, quie tait cachee par l hegemonie Ottomane. Cest que le monde est avance : Ahmed Ibn abi dhiaf en tunisie, quand il est parti en france et qu il a vu la piece de theatre ou on critiquait le roi de france en sa presence, il a di : "El 9awmou 9ad saba9ouna lel 7adharati" , es gens sont arives avant nous a la civilisation. Pour lui civilisation signifiait democratie.
    Donc c etait en reaction a ce contact avec une europe avancee et non pas par les Ottomans.

    Les premiers nationalistes arabes etaient des chretiens de Syrie et de Liban qui ont fait leurs etudes dans des ecoles construites par les europeens ( Francais et anglais), car l education de la population musulmane etait dans les mains des turques qui n avaient rien a donner.

    10.l'Iran a souffert des attaques des Ottomans pendant des siecles et des siecles, ils ont resiste a l hegemonie Ottomane.mais malgres lesguerres, ils sont Reconstruit Aspahah, detruie des siecles avant par les mongols Ispahan que les europeens qui les visitaient a l epoque consideraient comme une perle du monde avec son architecture et son art. Les Perses, malgres les guerres ont preserve leur economie marchande. Le commerce fleurissait le temps de la paix, avec la chine et l'Inde et l'asie du sud-est.
    Il n y a pas de doute, la situation des Iraniens etait bien plus meilleure que celle des peuples du moyen orient et du nord d'Afrique economiquement et culturellement...les conflits chites-sunnites, c est des pretextes pour les Ottomans pour occuper la Perse, qui etait vaste de 9andahar en Afghanistan jusqu'a l est de l'Irak.
    Les ambassadeurs Iraniens etaient partout dans le monde, de Paris jusqu a Pekin.
    S'il y avait pas la guerre qui ravagait de temps en temps la Perse, ca aurait ete un empire encore plus prospere.

  7. #7
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    Citation Envoyé par 7ammadi Voir le message
    1.la majorite des constructions qu on prend pour Turques sont d origine Mameloukes

    [URL]http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecameloukesture_mamelouke[/URL]
    [URL]http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_mamelouk[/URL]

    2.les Seldjoukides sont les ancetres des Turques, c est eux qui ont conqui l'anatolie, c est des Tribus antieres.
    Les Mameloukes sont pas tous d origine Turques, c est une catse militaire, et non pas un groupe ethnique...ils ont ete eleves loins de leurs pays et tribus, c est juste quelques milliers, tres bien entraines.

    3.l'empire ottoman est un empire de guerre, nn pas emire de construction.Ils avaient eu la puissance de la poudre et des canons, ce qui a fait la difference avec tout le monde.

    4.Les turques enlevaient les enfants des slaves ( bosnie, hongrie, albanie, bulgarie...)pour en faire des "yeni-ceni" , janissaires, ce qui a pousse la grande majorite de ces peuples a se convertir a l islam et devenir une partie entiere de l armee ottomane et aussi avoir des postes et meme gouverner des provinces, dailleurs, ces fils de nouveaux convertis se sont cree une caste aristocrate dans toutes les provinces qui etait racistes conte les populations du sud de la mediterranee ( les soit disant turques tunisiens, qui sont un melange de slaves, se croient , emme de nos jours superieurs aux Tunisiens ).
    En tout cas, enelever des enfants ca n'a rien de tolerant.

    5.les provinces ont pris leur autonomie, et ce n est pas le pouvoir central qui a decide de ca.

    6.L'empire ottoman n a aucun merite dans la richesse d'Istamboul, qui etait la Merveilleuse "constantinople', perle de l'orient et derniere capitale de l empire Byzantin...ils n ont pas trouve une tere sans constructions et pauvre...ils ont eu la lucidit de ne pas detruire la ville, et de laisser les commercants byzantins travailler, en les integrant dans leur economie...ils n ont jamais ete avant ca ni de grands commercants, ni de grands batisseurs...on peut pas heriter la Byzance sans avoir ses richesses...mais ce qui est vrai c est que des teritoires e orient, comme la syrie, l irak, l'Egypte...etaient aussi prosperes que la byzance...mais le probleme c est que les ottomans voulaient se debarrasser de ceux qui pouvaient les menacer economiquement et politiquement : les Mamelouks, les arabes ( comercants ) et les Perses ( batisseurs et commercants)...alors ils ont fait tout pour ecarter tous ces gens de l economie et du pouvoir, e mettant des slaves Ottomanises dans tous les postes cles. Ce qui signifiait la mort douce (economique etculturelle et politique) de toute la population moyen orientale et nord africaine...

    7.Les Ottomans qui ont reigne sur la Tunnisie et algerie etaient al'origine des Pirates( des slaves et des greques), comme sinan Pacha et khereddine Pacha.Ils n ont jamais envoye d armee pour sauver les Andalous et n ont pas sauve ni la tunisie, ni l'algerie,...contre les Francais.

    8.comme je t ai deja explique, les Ottomans ont herite du savoir faire Byzantin ( greque ). Sinan, cet architecte, etait le fils d un greque ( ou armenien) oblige a se convertir pour ne pas payer les fortes taxes. Son fils a ete envoye a l armee parce qu il pouvait pas payer ce genre de taxes.

    9.La Nahdha arbe s est faite, non pas grace aux Ottomans, mais en reaction aux ottomans.En syrie ( Liban et syrie), au hijez e tNajd, et en egypte...Apres le contact des arabes avec les europeens, bien plus avances, les populations arabes et musulmanes ont fait la conaissane d une autre realite, quie tait cachee par l hegemonie Ottomane. Cest que le monde est avance : Ahmed Ibn abi dhiaf en tunisie, quand il est parti en france et qu il a vu la piece de theatre ou on critiquait le roi de france en sa presence, il a di : "El 9awmou 9ad saba9ouna lel 7adharati" , es gens sont arives avant nous a la civilisation. Pour lui civilisation signifiait democratie.
    Donc c etait en reaction a ce contact avec une europe avancee et non pas par les Ottomans.

    Les premiers nationalistes arabes etaient des chretiens de Syrie et de Liban qui ont fait leurs etudes dans des ecoles construites par les europeens ( Francais et anglais), car l education de la population musulmane etait dans les mains des turques qui n avaient rien a donner.

    10.l'Iran a souffert des attaques des Ottomans pendant des siecles et des siecles, ils ont resiste a l hegemonie Ottomane.mais malgres lesguerres, ils sont Reconstruit Aspahah, detruie des siecles avant par les mongols Ispahan que les europeens qui les visitaient a l epoque consideraient comme une perle du monde avec son architecture et son art. Les Perses, malgres les guerres ont preserve leur economie marchande. Le commerce fleurissait le temps de la paix, avec la chine et l'Inde et l'asie du sud-est.
    Il n y a pas de doute, la situation des Iraniens etait bien plus meilleure que celle des peuples du moyen orient et du nord d'Afrique economiquement et culturellement...les conflits chites-sunnites, c est des pretextes pour les Ottomans pour occuper la Perse, qui etait vaste de 9andahar en Afghanistan jusqu'a l est de l'Irak.
    Les ambassadeurs Iraniens etaient partout dans le monde, de Paris jusqu a Pekin.
    S'il y avait pas la guerre qui ravagait de temps en temps la Perse, ca aurait ete un empire encore plus prospere.
    Ya 7ammadi ce que tu dis n'est pas faux, mais il s'agit de voir un verre à moitié vide ou à moitié plein.
    Les Ottomans ont apporté des choses positives , la premiére des choses est le fait que les musulmans ont continué à vivre en relative paix dans la plus grande puissance mediterrannéenne depuis l'empire romain.
    Aprés, ils ont pensé qu'à l'armée, beaucoup étaient des sanguinaires, mais on ne peut dire que les causes du déclin étaient les ottomans.

    Franchement on a fait quoi les arabes aprés la chute de l'empire ?
    Tout d'abord on a trahi les turcs pour fomenter une révolte avec le general lawrence en pleine guerre mondiale, ce qui montre notre grande loyauté.
    Ensuite, le soi-disant royaume arabe que les arabes devaient créer s'est vu morceler par les européens en plus de la perte de la palestine, que les sionistes voulaient déjà à l'époque des turcs, mais ces derniers ont toujours refusé l'immigration sioniste, notamment le sultan Abdelhamid II.

  8. #8
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    Ben dit mr 7ammadi on n'a rien a ajouter
    Je voulais seuleument m'interesser aux details de ton inyervention a travers quelques photos de mosquee qui je crois sont tres frappants et permettent assez facilement de comprendre les verites caches

    1/la mosquee suleymaniye d'istanbul construite par Sinan Agrianos(de son nom complet)construite au 16 eme siecle

    http://www.tatildunyasi.com/_thumbs/...uleymaniye.jpg

    2/la cathedrale hagia sophia construite au 6 eme siecle
    http://z.about.com/d/architecture/1/...Sophia-lge.jpg




    [SIZE=3][B]Je crois que c'est inutile d'ajouter de commentaires car l'unicite du style grec byzantin dans les deux monuments est frappante[/B][/SIZE]

    Pour la perse voici quelques photos pour savoir le style arhitectural persan

    http://us.altermedia.info/images/iran_mosque.jpg

  9. #9
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    Citation Envoyé par 7ammadi Voir le message
    1.la majorite des constructions qu on prend pour Turques sont d origine Mameloukes

    [URL]http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecameloukesture_mamelouke[/URL]
    [URL]http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_mamelouk[/URL]

    2.les Seldjoukides sont les ancetres des Turques, c est eux qui ont conqui l'anatolie, c est des Tribus antieres.
    Les Mameloukes sont pas tous d origine Turques, c est une catse militaire, et non pas un groupe ethnique...ils ont ete eleves loins de leurs pays et tribus, c est juste quelques milliers, tres bien entraines.

    3.l'empire ottoman est un empire de guerre, nn pas emire de construction.Ils avaient eu la puissance de la poudre et des canons, ce qui a fait la difference avec tout le monde.

    4.Les turques enlevaient les enfants des slaves ( bosnie, hongrie, albanie, bulgarie...)pour en faire des "yeni-ceni" , janissaires, ce qui a pousse la grande majorite de ces peuples a se convertir a l islam et devenir une partie entiere de l armee ottomane et aussi avoir des postes et meme gouverner des provinces, dailleurs, ces fils de nouveaux convertis se sont cree une caste aristocrate dans toutes les provinces qui etait racistes conte les populations du sud de la mediterranee ( les soit disant turques tunisiens, qui sont un melange de slaves, se croient , emme de nos jours superieurs aux Tunisiens ).
    En tout cas, enelever des enfants ca n'a rien de tolerant.

    5.les provinces ont pris leur autonomie, et ce n est pas le pouvoir central qui a decide de ca.

    6.L'empire ottoman n a aucun merite dans la richesse d'Istamboul, qui etait la Merveilleuse "constantinople', perle de l'orient et derniere capitale de l empire Byzantin...ils n ont pas trouve une tere sans constructions et pauvre...ils ont eu la lucidit de ne pas detruire la ville, et de laisser les commercants byzantins travailler, en les integrant dans leur economie...ils n ont jamais ete avant ca ni de grands commercants, ni de grands batisseurs...on peut pas heriter la Byzance sans avoir ses richesses...mais ce qui est vrai c est que des teritoires e orient, comme la syrie, l irak, l'Egypte...etaient aussi prosperes que la byzance...mais le probleme c est que les ottomans voulaient se debarrasser de ceux qui pouvaient les menacer economiquement et politiquement : les Mamelouks, les arabes ( comercants ) et les Perses ( batisseurs et commercants)...alors ils ont fait tout pour ecarter tous ces gens de l economie et du pouvoir, e mettant des slaves Ottomanises dans tous les postes cles. Ce qui signifiait la mort douce (economique etculturelle et politique) de toute la population moyen orientale et nord africaine...

    7.Les Ottomans qui ont reigne sur la Tunnisie et algerie etaient al'origine des Pirates( des slaves et des greques), comme sinan Pacha et khereddine Pacha.Ils n ont jamais envoye d armee pour sauver les Andalous et n ont pas sauve ni la tunisie, ni l'algerie,...contre les Francais.

    8.comme je t ai deja explique, les Ottomans ont herite du savoir faire Byzantin ( greque ). Sinan, cet architecte, etait le fils d un greque ( ou armenien) oblige a se convertir pour ne pas payer les fortes taxes. Son fils a ete envoye a l armee parce qu il pouvait pas payer ce genre de taxes.

    9.La Nahdha arbe s est faite, non pas grace aux Ottomans, mais en reaction aux ottomans.En syrie ( Liban et syrie), au hijez e tNajd, et en egypte...Apres le contact des arabes avec les europeens, bien plus avances, les populations arabes et musulmanes ont fait la conaissane d une autre realite, quie tait cachee par l hegemonie Ottomane. Cest que le monde est avance : Ahmed Ibn abi dhiaf en tunisie, quand il est parti en france et qu il a vu la piece de theatre ou on critiquait le roi de france en sa presence, il a di : "El 9awmou 9ad saba9ouna lel 7adharati" , es gens sont arives avant nous a la civilisation. Pour lui civilisation signifiait democratie.
    Donc c etait en reaction a ce contact avec une europe avancee et non pas par les Ottomans.

    Les premiers nationalistes arabes etaient des chretiens de Syrie et de Liban qui ont fait leurs etudes dans des ecoles construites par les europeens ( Francais et anglais), car l education de la population musulmane etait dans les mains des turques qui n avaient rien a donner.

    10.l'Iran a souffert des attaques des Ottomans pendant des siecles et des siecles, ils ont resiste a l hegemonie Ottomane.mais malgres lesguerres, ils sont Reconstruit Aspahah, detruie des siecles avant par les mongols Ispahan que les europeens qui les visitaient a l epoque consideraient comme une perle du monde avec son architecture et son art. Les Perses, malgres les guerres ont preserve leur economie marchande. Le commerce fleurissait le temps de la paix, avec la chine et l'Inde et l'asie du sud-est.
    Il n y a pas de doute, la situation des Iraniens etait bien plus meilleure que celle des peuples du moyen orient et du nord d'Afrique economiquement et culturellement...les conflits chites-sunnites, c est des pretextes pour les Ottomans pour occuper la Perse, qui etait vaste de 9andahar en Afghanistan jusqu'a l est de l'Irak.
    Les ambassadeurs Iraniens etaient partout dans le monde, de Paris jusqu a Pekin.
    S'il y avait pas la guerre qui ravagait de temps en temps la Perse, ca aurait ete un empire encore plus prospere.
    [SIZE=3]Bravo pour cette intervention, je suis d'accord avec toi sur tous les points, mais je veux intervenir au niveau de la nahdha arabe, je trouve que la Tunisie n'a pas vraiment vécu une nahdha au vrai sens du mot, contrairement au moyen-orient (Liban, Syrie et Egypte) qui étaient à mon avis beaucoup plus avancé à ce niveau.[/SIZE]
    [SIZE=3][/SIZE]
    [SIZE=3]Corrigez-moi si je me trompe.[/SIZE]

  10. #10
    HUN
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    Citation Envoyé par 7ammadi Voir le message
    Sans doute que les Turques etaient tres forts militairement, mais le militaire s il n est pas suivi d'economie, de culture, de science, de connaissance, de justice...de facteurs civilisationistes....il finira un jours et ne laissera derriere lui qu'ignorance et takhallouf...
    Regardes, tous les peuples musulmans qui ont gouverne le monde arabo-musulman ont laisse des traces dans le monde de la civilisation:
    -Les Arabes, on connait les scientifiques, artistes, architectes, poetes, philosophes..arabes et leurs creations.

    -les Perses : la sophistication dans les domaines de l art, la poesie, l architecture et meme dans les sciences et l administration. Il y a qu a voir les villes d'Asphahan et l architecture purement persane pour comprendre la touche perse dans le monde arabo-musulman.
    Les Turques, la majorie des lieus dont tu parles c est la creation des Mamelouks, qui etaient un melange d'esclaves slaves,turques, greques, albanais et Kurdes...ils ont ete eleves dans des palais d Egypte, d<Alep, de Dammas, de Baghdad...pas ces ottomans Turques venus avec leurs tribus de l asie centrale.

    -Les Kurdes : la dynastie des Ayyoubites qui a combattu les croises et les ont battu...leur reigne etai une periode de croissance economique et militaire

    -Les mamelouks qui ont construit presque tous les monuments en Irak, syrie et egypte...et qui ont defendu le musulmans contre les croises et les ont chasse...ils ont construit des ponts, des hopitaux, des forteresses...

    -Les berberes: avec des dynasties qui ont encourage la science, la construction de villes, comme plusieurs au maroc, par exemple.

    -...

    Dis mo, quel scientifique Turque connait on ?
    Pourquoi l economie de l egypte, sous les turques, est devenue une economie tiers mondiste ? l egypte qui etait le grenier du monde antique et des pays du moyen orient pendant le moyen age europeen grace a ses terres fertiles et sa main d oeuvre.

    La syrie, l'Irak, pourquoi quand on voyait les photos de ces villes, jadis les plus grandes au monde, on voit que des ruines et des mules et des cgens pauvres partout et le meme temps, en Istanbul, les villes etaient a l image europeene, propres et modernes et prosperes ?

    Pourquoi, en tunisie, on trouve aucun barrage ou pont construit par les Turques ?

    Pourquoi le commerce des arabes, qui etaient les meilleurs au monde et les plus riches grace a leurs connaissances, est devenu dan les mains des Ottomans appauvrissant des regions entieres et les plongeant dans du nomadisme primaire de razzias q ils ont perdu depuis longtemps ?

    Biensur, les ottomans n etaient pas la seule cause dela decadence du monde arabo-musulman, mais ils font partie du probleme.Ils ont gouverne avec une main de fer des peuples qu ils ont rendu a l esclavage et ont tout fait pour que le pouvoir militaire et economique soit pour toujours dans leurs mains.

    La prosperite etait dans la main des Turques et rien que les Turques, les autochtones etaient des citoyens de seconde zone.
    Meme a Istanbul, les grands monuments sont d origine byzantine, c est l ancienne constantinople, la perle de l orient. Ils n ont aucun merite sauf celui de faire bien la guerre.

    ils ont apporte l'islam en Europe, mais c est eux qui ont surtout instaure cette image du musulman cruel, assassin. Les Turques sont coupables du genocide Armnien, de l'appauvrissement et la marginalisation des arabes et des Kurdes.Ils ont voulu aneantir les perses et leur royaume, mais ils n ont pas reussi.

    Je meprise le reigne ottoman.
    Les Mongols : Les mogols, une dynastie mongole musulmane qui a gouverne l Inde qui a construit des villes entiere en inde et des monuments gandioses comme le Tej mahal...et encourage la science et la musique (ce n est pas les mongols mais les mogoles c est pas la meme chose les mogoles etait des turcs )

  11. #11
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    izam al Molk q ecrit .
    en tout cas, je suis de ceux qui croient que les Ottomans c est en partie la cause du declin de la civilisation arabo-musulmane.

    JE NE SUIS PAS d'accord avec votre approche, et pour cause, nous savons tous l'érudition qui a caractérisé nos savants, tels Ibn Sina Averoes, Al Frabi et tous les autres, je me demande, que sont devenus leurs œuvres après leur mort, que sont devenus leur disciples, pourquoi aucun autre savants n'était venu poursuivre leur recherches, la réponse à toutes ces questions constitue la clé de la solution à la question, " quelle fut la cause du déclin de la civilisation arabe"

    Dans une lettre à Ibn Rochd, Ibn Arabi (voir "les lettres d'Ibn Arabi" lui écrivait, qu'il fallait qu'il s'occupe plus des sciences de la morts que des sciences fondamentales, parce que écrivait 'il, c'est la science dont il aurait besoin dans l'au-delà, oui en effet c'est l'incitation au Tassaoufn Souffisme ou mysticisme, prôné par les savants officiels qui conduisit la majorité des savants arabes à abandonner leur discipline, et à se consacrer au souffisme, à la recherche de la vérité philosophique subjective, au détriment de la science de l'expérimentation et de l'empirisme, science qui a conduit les savants occidentaux à faire les découvertes que l'on connaît, et qui ont contribué au progrès de l'humanité dans les différentes disciplines.

  12. #12
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    Merci pour ce débat fructueux .c'est un des rares qui mérite l'attention...

    mais permettez-moi d'ajouter que l'une des causes de cette décadence en Espagne réside dans la mauvaise régence des 3abadilah , qui ont passé leur temps dans la subdivision des divisions territoriales , transformant l'Espagne , jadis sous leur emprise, en de véritables petits lots "gouvernés" par des factions rivales .
    l'adage "diviser pour règner " était en pleine mise en pratique , par ses propres acteurs .

    Ce qui favorisa leur anéantissement et notre honteux déclin ....

  13. #13
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    [B]Faut plutôt se rappeler la prospérité de cette civilisation avant de chercher les causes de son déclin.
    Le déclin de la civilisation Arabo musulmane est commencé bien avant les ottomanes..
    la période Abbasiste (la plus glorieuse)
    Les arabes ont atteint les sommets dans les domaines: la littérature, la science, la religion, la politique...ils ont dominé presque la moitié du globe, à un point où "Haroun Erachid" le khalifa disait aux nuages:
    [SIZE="3"][RIGHT]إذهبي أين ما شئت فسيأتيني خراجك[/RIGHT][/SIZE]


    خراج = c'est une sorte d'impôt imposée aux chrétiens et les juifs qui ont préféré conserver leur religion que se convertir En Islam.
    tellement fut vaste et étendue son royaume qu'il a défié le nuage qu'il va pleuvoir dans le territoire musulman et que ça va faire pousser l'agriculture et le paiement des impôts..
    Les savants musulmans ont révolutionné l'histoire de l'humanité (le physique, la médecine, les mathématiques et un peu moins la philosophie )

    le lux, le confort et la prospérité a entrainé des maux sociaux: l'inégalité, le banditisme, la pédophile et la corruption.
    L' abus de pouvoir des quelques responsables ( turcs, perses, etc..)
    le conflit entre les deux frères ( الأمين و المأمون ) après la mort de Haroun, et la division de l'État entre les deux frères, un descendant de ( 9ouraiech) épaulé par quelques fidèles et l'autre épaulé par ses oncles (les perses) et aimé par le peuple pour son amour et son encouragement pour les sciences et sa générosité pour les savants. (بيت الحكمة ), puis les attaques des "Holako".
    c'est le début de déclin qui s'est agavé avec les révolutions continuelles en Andalousie et après en Égypte avec les (mamlouk)

    [/B]

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