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Discussion: Influence grecque en Numidie. Adhésion à une nouvelle culture.

          
  1. #1
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    Influence grecque en Numidie. Adhésion à une nouvelle culture.

    [B]Avec la chute de Carthage en 146 avant JC, le royaume numide (Est algérien et ouest tunisien) gouverné par Massinissa (238 avant JC_ 148 avant JC) développa des relations commerciales et diplomatiques avec les grecs. On a retrouvé des inscriptions mentionnant ces rapports à Délos et à Rhodes. La civilisation grecque à cette époque était très appréciée, et les rois africains ont souvent imités les rois hellénistiques dans leur manière d'être, dans leur façon de gouverner. Il est important de rappeler aussi que Massinissa lutta aux côtés des romains contre les carthaginois pendant les guerres puniques. Un roi numide Juba II (27 avant JC-23 après JC) à même épousé une princesse lagide, Cléopâtre Séléné, qui était la fille de la très célèbre Cléopâtre VII. La capitale de ce souverain Caesarea (actuelle Cherchel en Algérie) avait tout d'une ville grecque, ses édifices, son port, le plan de la ville.

    Enfin à l'aube de la conquête romaine en Afrique, on constate que les rois numides, avaient adoptés la civilisation grecque dans son ensemble et souhaitaient diffuser ce modèle dans leur royaume. Il ne faut pas oublier que la civilisation grecque était considérait comme une civilisation dominant toutes les autres. Les rois numides qui était auparavant de culture punique tout comme les carthaginois ont choisis d'adopter une autre culture jugée à cette époque plus prestigieuse. On peut voir concrètement les efforts qu'on fait ces rois afin de se faire accepter en tant que souverains hellénistiques.

    Ma question est simple: que pensez vous de l'adhésion des rois numides à la culture grecque? Et leur rejet de la culture punique?
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  2. #2
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    J'ajouterais aussi que Massinissa aurait envoyé ses fils en Grèce pour y étudier. Mais cela ne signifie en rien que les Numides ont adopté la culture grècque, certes ils ont développé des relations commerciales mais ça s'arrêtait là. D'ailleurs ce sont les grecs qui ont désigné les populations d'Afrique du Nord(dont les Numides) de "Barbares" d'où dérive le mot "Berbere" pour désigner ceux qui ne sont pas de leur culture.

  3. #3
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    Sinon les punqiues ne sont pas sensés être les phéniciens ? car les Numides parlaient le lybique et non le punique.

  4. #4
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    Citation Envoyé par Chaoui Voir le message
    J'ajouterais aussi que Massinissa aurait envoyé ses fils en Grèce pour y étudier. Mais cela ne signifie en rien que les Numides ont adopté la culture grècque, certes ils ont développé des relations commerciales mais ça s'arrêtait là. D'ailleurs ce sont les grecs qui ont désigné les populations d'Afrique du Nord(dont les Numides) de "Barbares" d'où dérive le mot "Berbere" pour désigner ceux qui ne sont pas de leur culture.
    [B]Les rois numides ont adoptés la culture grecque. On peut le constater en étudiant leurs monnaies. Juba II prétendait descendre d'Héraclès, le héro mythique grec. Les rois numides s'habillaient à la grecque. Massinissa a même reçut à sa cour Ptolémée VIII, le souverain lagide. On a retrouvé également à Cirta des stèles de grecs. Les sources littéraires nous confirment cette adoption de la culture grecque. Strabon nous dit que Micipsa, le successeur de Massinissa fit venir dans sa capitale, Cirta, une importante communauté de grecs.

    Les numides ont étaient désignés par les grecques, qui les ont qualifiés de "nomadus" en latin et qui veut dire "nomade". Les numides étaient perçus comme étant des population nomades par les grecs. Et c'était le cas, à l'époque ou écrit Hérodote, qui est le premier grec à avoir parlé de ce peuple.

    "Bérbère" dérive bien du mot "barbare", mais ce mot désigne les berbères dans leur totalité et pas spécifiquement les numides.
    [/B]

  5. #5
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    Citation Envoyé par Chaoui Voir le message
    Sinon les punqiues ne sont pas sensés être les phéniciens ? car les Numides parlaient le lybique et non le punique.
    [B]Les puniques sont en partie des phéniciens, car, la conquête phénicienne à eut lieu en Afrique au VIIIème siècle avant notre ère, et au IIIème siècle avant JC, on admet que les phéniciens se sont mélangés en partie avec la population locale, les libyens, et ils sont devenus des liby-phéniciens ou des puniques.

    Les numides ont certes pendant très longtemps parlé le libyque, mais la langue officielle du royaume numide à l'époque de Massinissa est bien le punique, et les monnaies de ce souverain l'attestent. Il y avait d'ailleurs de fréquents mariages entre les rois numides et l'aristocratie carthaginoise.
    [/B]

  6. #6
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    Sujet Ô combien passionnant !!!
    Le monde méditerranéen de l'époque, était l'objet de différentes tentatives hégémoniques, ce qui était bien évidemment propice au jeu d'alliances comme tu le montres.

    Toutes les civilisations ont leur apogée et inéluctablement leur déclin, car l'Histoire est un éternel recommencement.

  7. #7
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    Tout opposait les grecs et les numides.
    Les prmiers étaient tournés vers la mer, les seconds vers le continent. La forme d'organisation dominante chez les premiers était la cité alors que les seconds vivaient sous la domination d'un lointain chef et des institutions ténues. Les grecs étaient des sédentaires et pratiquaient l'écriture, les seconds nomades sans éccriture.
    Comment avaient-ils pu se rencontrer ?
    A mon avis, les échanges indéniables ne pouvaient être qu'indirects et de seconde main par l'intermédiaire des carthaginois.
    Plus tard, après l'unification du bassin méditerranéen par Rome, les romains eux même avaient diffusé une culture grècque romanisée. Plus tard encore, le christianisme oriental, essentiellement grec a pu s'introduire en Afrique du Nord.

  8. #8
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    Citation Envoyé par coco du 76 Voir le message
    [B]Les puniques sont en partie des phéniciens, car, la conquête phénicienne à eut lieu en Afrique au VIIIème siècle avant notre ère, et au IIIème siècle avant JC, on admet que les phéniciens se sont mélangés en partie avec la population locale, les libyens, et ils sont devenus des liby-phéniciens ou des puniques.

    Les numides ont certes pendant très longtemps parlé le libyque, mais la langue officielle du royaume numide à l'époque de Massinissa est bien le punique, et les monnaies de ce souverain l'attestent. Il y avait d'ailleurs de fréquents mariages entre les rois numides et l'aristocratie carthaginoise.
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    Comment expliques-tu alors que le lybique continue d'être parlé sous plusieurs variantes(dialectes berberes) ? Si Massinissa maîtrisait le punique et jugurtha le latin, cela ne signifiait en aucun cas que le peuple Numide avaient adopté une culture punique ou latine ? Massinissa était fréquemment en contact avec les puniques , il fallait bien qu'ils puissent communiquer pour pouvoir faciliter les echanges commerciaux, les puniques etant très forts en la matière.
    Ce que je veux dire par là c'est qu'un roi ne represente pas forcement tout un peuple; le peuple Numide était composé à majorité de nomades guerriers donc peu instruit.

  9. #9
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    Citation Envoyé par Chaoui Voir le message
    Comment expliques-tu alors que le lybique continue d'être parlé sous plusieurs variantes(dialectes berberes) ? Si Massinissa maîtrisait le punique et jugurtha le latin, cela ne signifiait en aucun cas que le peuple Numide avaient adopté une culture punique ou latine ? Massinissa était fréquemment en contact avec les puniques , il fallait bien qu'ils puissent communiquer pour pouvoir faciliter les echanges commerciaux, les puniques etant très forts en la matière.
    Ce que je veux dire par là c'est qu'un roi ne represente pas forcement tout un peuple; le peuple Numide était composé à majorité de nomades guerriers donc peu instruit.
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    Il faut bien voir ce que représentait la monnaie à l'époque. Le commun des gens n'avait pas de portes monnaie.
    Par contre, un chef de tribu pouvait avoir quelques devises romaines, carthaginoises, grècques, des pièces d'or ou d'argent pour ses besoins propres qui ne sont pas celles de la population qui pratiquait le troc ou un étalon local .
    Massinissa a pu donc boire dans un vase grec totalement inconnu du numide de base. Mais l'influence se mesure par la diffusion large des produits, des coutumes etc.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Chaoui Voir le message
    Comment expliques-tu alors que le lybique continue d'être parlé sous plusieurs variantes(dialectes berberes) ? Si Massinissa maîtrisait le punique et jugurtha le latin, cela ne signifiait en aucun cas que le peuple Numide avaient adopté une culture punique ou latine ? Massinissa était fréquemment en contact avec les puniques , il fallait bien qu'ils puissent communiquer pour pouvoir faciliter les echanges commerciaux, les puniques etant très forts en la matière.
    Ce que je veux dire par là c'est qu'un roi ne represente pas forcement tout un peuple; le peuple Numide était composé à majorité de nomades guerriers donc peu instruit.
    [B]Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'un roi ne représente pas son peuple. Mais il ne faut pas oublier que les choix culturels entrepris par les rois sont avant toute chose des choix politiques.

    Les historiens n'ont jamais put déchiffrer le libyque, mais ils supposent que le parler berbère actuel dérive du libyque. De plus, on a découvert que les touaregs qui utilise l'alphabet "tifinagh" a des similitudes avec l'alphabet libyque.
    A Dougga en Tunisie, un mausolée dédié à Massinissa comporte une inscription bilingue en libyque et en punique. Pour en revenir à ta question, le libyque n'a pas totalement disparu, mais c'est une langue qui s'est développée avec le temps et on constate des survivances de mot libyque dans les différents dialectes berbères.

    Les rois numides ne maitrisaient pas qu'une seule langue. Massinissa maitrisait c'est certain le punique, mais c'est normal, car les rois numides avait autant de sang punique que les aristocrates carthaginois pouvaient avoir de sang numide. Il y a un mélange des peuples qui s'opère. A l'époque de Massinissa, les gens des campagnes parlaient certainement le libyque, mais de nombreux numides ont commençaient petit à petit à parler le punique. La Numidie et le territoire carthaginois sont voisin. Cette appropriation de la langue punique est telle que sous l'empire romain tardif, la langue punique est parler par tous les paysans numides, alors que les citadins parlaient plus volontiers le latin.

    Un roi n'a jamais représenter son peuple dans son appropriation d'une autre culture ou par le fait qu'il parle plusieurs langues. Mais, il est indéniable que la Numidie était très largement punicisé. La culture punique était en quelque sorte la culture des ancêtre de Massinissa. Il y avait des villes puniques qui ont étaient créer depuis l'arrivée des phéniciens sur le littoral numide. On sait que Massinissa fut élevé à Carthage. Mais ce roi va changer son appartenance culturelle punico-numide, ce qui est le plus approprié, pour endosser la culture grecque et envoyer ses fils étudier à Athènes. Le tournant de l'histoire culturelle numide se fait avec Massinissa, il ouvre en quelque sorte son pays à la civilisation et renie une culture jugée inférieur selon lui à la culture grecque. Il s'agit de stratégie politique et diplomatique.
    [/B]

  11. #11
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    Attribuer une politique et une diplomatie à Massinissa est exagéré.
    C'etait un chef de tribue courtisé et instrumentalisé par les puissances de l'époque. Sa politique se limitait à l'appréciation des breloques qu'on lui donnait pour acheter ses services.

  12. #12
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    Citation Envoyé par salah.trifi Voir le message
    Attribuer une politique et une diplomatie à Massinissa est exagéré.
    C'etait un chef de tribue courtisé et instrumentalisé par les puissances de l'époque. Sa politique se limitait à l'appréciation des breloques qu'on lui donnait pour acheter ses services.
    [B]Non ce n'est pas exagéré d'attribuer une politique à Massinissa. Il a entrepris de son plein gré de s'allier aux côtés des romains et contre Carthage pendant la 2nde et la 3ème guerre punique. Et c'est grâce à leur victoire commune que ce roi numide à véritablement pris l'ampleur d'un chef d'Etat dans l'antiquité. Il faut lire Polybe pour comprendre l'admiration des grecs pour Massinissa et l'importance de son alliance pour les romains.

    Il a également fait des gestes politiques fort comme en faisant des dons de blés très important à Délos et à Rhodes, afin de s'attirer la sympathie et l'amitié de ces états. Il a aussi envoyé à plusieurs reprises des corps de cavaliers numides soutenir les armées romaines en Orient. C'est donc un homme politique à part entière qui souhaitait donner à son royaume l'allure d'un royaume hellénistique. Et il n'était pas vraiment instrumentalisé par Rome, parce que son alliance avec les romains lui a permit de triplé en superficie son royaume. Le jeu politique de Massinissa ne tient pas du hasard, tout était finement calculé de sa part.
    [/B]

  13. #13
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    Citation Envoyé par coco du 76 Voir le message
    [B]Non ce n'est pas exagéré d'attribuer une politique à Massinissa. Il a entrepris de son plein gré de s'allier aux côtés des romains et contre Carthage pendant la 2nde et la 3ème guerre punique. Et c'est grâce à leur victoire commune que ce roi numide à véritablement pris l'ampleur d'un chef d'Etat dans l'antiquité. Il faut lire Polybe pour comprendre l'admiration des grecs pour Massinissa et l'importance de son alliance pour les romains. [/B]

    [B]Il a également fait des gestes politiques fort comme en faisant des dons de blés très important à Délos et à Rhodes, afin de s'attirer la sympathie et l'amitié de ces états. Il a aussi envoyé à plusieurs reprises des corps de cavaliers numides soutenir les armées romaines en Orient. C'est donc un homme politique à part entière qui souhaitait donner à son royaume l'allure d'un royaume hellénistique. Et il n'était pas vraiment instrumentalisé par Rome, parce que son alliance avec les romains lui a permit de triplé en superficie son royaume. Le jeu politique de Massinissa ne tient pas du hasard, tout était finement calculé de sa part. [/B]
    .................................................. .........
    Salut Coco,
    Je me méfie de l'instrumentalisation de l'histoire.
    Beaucoup de gens disent nous avons aujourd'hui des revendications légitimes parce que hier nous avions un souverain et un Etat dont les frontières allaient du point A au point B. Du coup, ils réécrivent l'histoire à la lumière des besoins de la cause. C'est absurde.
    Les revendications actuelles doivent trouver leurs justifications dans les réalités et les aspirations actuelles.
    Loin de sous estimer nos ancètres les numides, mais pouvaient-ils objectivement avoir un pprojet d'Etat ? Savaient-ils ce que pouvait êrtre un Etat comme Carthage, Rome, ou celui d'un épigone d'Alexandre? A mon avis non parce que qu'un Etat est le produit d'une Histoire déterminée qui ne peut pas être transplanté d'une civilisation dans une autre.
    Carthage ne pouvait impulser le besoin d'une organisation étatique en Afrique du nord parce qu'il n'état pas un empire colonial. Par contre Rome l'était. C'est donc Rome qui a introduit cette nouvelle espèce dans la région. La domination romaine a transformé la société nord africaine qui a alors reçu et adopté les idées nées dans cet empire. La deuxième phase de transformations radicales étaient née de la domination arabe.
    Avant l'occupation romaine le roi et l'Etat étaint inconnus chez nous.
    Les croniqueurs romains avaient plaqué leurs catégorie sur notre société de l'époque. Ce n'est pas nouveau, l'histoire est toujour écrite par les vainqueurs mais ce n'est pas une raison de prendre leurs projections pour des vérités.

  14. #14
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    Citation Envoyé par salah.trifi Voir le message
    .................................................. .........
    Salut Coco,
    Je me méfie de [COLOR=Red]l'instrumentalisation de l'histoire.[/COLOR]
    Beaucoup de gens disent nous avons aujourd'hui des revendications légitimes parce que hier nous avions un souverain et un Etat dont les frontières allaient du point A au point B. Du coup, ils réécrivent l'histoire à la lumière des besoins de la cause. C'est absurde.
    Les revendications actuelles doivent trouver leurs justifications dans les réalités et les aspirations actuelles.
    Loin de sous estimer nos ancètres les numides, mais [COLOR=Red]pouvaient-ils objectivement avoir un pprojet d'Etat ? Savaient-ils ce que pouvait êrtre un Etat comme Carthage, Rome, ou celui d'un épigone d'Alexandre?[/COLOR] A mon avis non parce que qu'un Etat est le produit d'une Histoire déterminée qui ne peut pas être transplanté d'une civilisation dans une autre.
    Carthage ne pouvait impulser le besoin d'une organisation étatique en Afrique du nord parce qu'il n'état pas un empire colonial. Par contre Rome l'était. C'est donc Rome qui a introduit cette nouvelle espèce dans la région. La domination romaine a transformé la société nord africaine qui a alors reçu et adopté les idées nées dans cet empire. La deuxième phase de transformations radicales étaient née de la domination arabe.
    Avant l'occupation romaine le roi et l'Etat étaint inconnus chez nous.
    Les croniqueurs romains avaient plaqué leurs catégorie sur notre société de l'époque. Ce n'est pas nouveau, l'histoire est toujour écrite par les vainqueurs mais ce n'est pas une raison de prendre leurs projections pour des vérités.
    [B]Je tiens d'abord à te remercier de l'intérêt que tu porte pour mon sujet.[/B]
    [B]Je me suis permise de souligner tes questionnements que je trouve très intéressant. Et c'est important que tu sache également que je ne me lance pas dans des suppositions ou des affirmations à la légère, puisque dans ce sujet j'expose en réalité mon sujet de mémoire de Master. Je me base donc essentiellement sur des sources historiques littéraire, archéologique, épigraphique ou même numismatique. Il ne s'agit donc pas d'instrumentaliser l'histoire, mais bien au contraire, puisque le le rôle de l'historien est d'avoir un regard neutre et objectif sur son objet d'étude. Et c'est ce que je m'efforce de faire.

    Le royaume numide commence véritablement à sortir de l'obscurité et à entrer dans l'histoire avec Massinissa, et son engagement politique y contribue grandement. Avant ce grand roi numide, je suis d'accord avec toi, pour dire que les dirigeants numides étaient plus des "aguellid", c'est à dire des chefs de tribus que des véritables "roi". Massinissa et ses successeurs ont eut des projets d'état, ont noués des alliances diplomatiques avec Rome et des états grecs, ont civilisés leur peuple. Ce n'est pas par hasard si Rome choisit de s'allier avec le royaume numide, c'est justement parce que cet état prend de l'ampleur en Afrique. Mais c'est véritablement le génie politique de Massinissa qui à fait que le royaume numide s'est développé, de la même façon que le génie militaire d'Hannibal fut salué et reconnue par les romains.

    Enfin, Carthage était bien un empire commerciale et coloniale en Occident, et les guerres entre Rome et Carthage ont précisément eut lieu à cause de la revendication par Rome de l'hégémonie carthaginoise. Il ne faut donc pas sous estimer la puissance de Carthage à cette époque. Ce n'est pas Carthage qui a impulsé cette volonté d'organisation étatique numide. Massinissa qui était alors doué d'une grande intelligence a tout de suite compris que l'alliance avec Rome lui serait très bénéfique, puisqu'il avait été déchue de son trône par un membre de sa famille, et qu'il cherchait à reconquérir son royaume dont une très grande part avait été prise par Syphax (l'allié des carthaginois, et un autre souverain numide de la branche Masaesyle).

    L'organisation étatique du royaume numide ne s'est pas faite en un jour, il a ensuite fallut des siècles pour que l'état numide se construise, mais je le répète c'est Massinissa qui a impulsé ce mouvement.

    Le roi et l'état ne sont absolument pas des concepts inconnus en Afrique du Nord avant la conquête romaine. Il y avait exactement trois royaumes: le royaume de Maurétanie (actuelle Maroc), le royaume Masaesyle (autre royaume numide, proche du royaume de Maurétanie, et que Syphax gouvernait) et enfin le royaume numide Massyle de Massinissa. Le plus connus des gouvernements en Afrique c'est évidemment Carthage qui n'est pas un royaume, mais une oligarchie dirigé par l'aristocratie, ce qui fait que presque tout le monde méconnaisse ces royaumes.
    [/B]

  15. #15
    Confirmé
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    May 2008
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    175
    [[B]Je tiens d'abord à te remercier de l'intérêt que tu porte pour mon sujet.[/B]
    [B]L'organisation étatique du royaume numide ne s'est pas faite en un jour, il a ensuite fallut des siècles pour que l'état numide se construise, mais je le répète c'est Massinissa qui a impulsé ce mouvement. [/B]

    [B]Le roi et l'état ne sont absolument pas des concepts inconnus en Afrique du Nord avant la conquête romaine. Il y avait exactement trois royaumes: le royaume de Maurétanie (actuelle Maroc), le royaume Masaesyle (autre royaume numide, proche du royaume de Maurétanie, et que Syphax gouvernait) et enfin le royaume numide Massyle de Massinissa. Le plus connus des gouvernements en Afrique c'est évidemment Carthage qui n'est pas un royaume, mais une oligarchie dirigé par l'aristocratie, ce qui fait que presque tout le monde méconnaisse ces royaumes. [/B]
    .................................................. .................................................
    Je suis honoré de m'adresser à un historien.
    J'ai fait, il y a 25 ans une licence d'histoire.
    Ces questions me passionnaient. Malheureusement, à ce niveau, les programmes ne permettaient pas l'aprofondissement nécessaire. pour d'autres raisons, je suis aussi intéressé par la question de l'Etat
    A l'époque, nous apprenions que l'Etat dans sa définition précise ne pouvait pas s'appliquer à toutes les formes d'organisation politique.
    Il y avait l'Etat-cité en Grèce, la république et plus tard l'empire romain, le royaume perse, le royaume des pharaons en Egypte, certaines formes de royauté à la périphérie de la Grèce, les comptoirs phéniciens et c'estait tout.
    Ce qui ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas des sociétés avec des institutions politiques ailleurs. L'Etat était la forme achvée.
    J'ai donc tendance à penser que l'emploi des mots ''Etat'' et ''gouvernement'' pour désigner des formes différentes ou inachevées est impropre ou anachronique.
    Je te souhaite bon courage : اتمنى لك التوفيق
    Meilleures Salutations.

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