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Discussion: L'etat-civil sous la régence

          
  1. #1
    Confirmé
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    L'etat-civil sous la régence

    Sous le règne Ottoman, la Régence de Tunis avait connu quelques réformes de l'Etat-civil, surtout à partir de 1929, date à laquelle un décret beylical obligeait les citoyens à se déclarer aux services de l'Etat-civil. Pourtant, dates et lieux de naissances, mariages, décès et autres actes demeuraient imprécis ou carrément non déclarés, et ce jusqu'à l'indépendance. C'est évidemment un obstacle pour ceux qui font un travail de recherches socio-historiques (généalogie, histoire familiales etc...). C'est un aspect du sous-développement, car, dans d'autres pays, la France par exemple, on ne rencontre guère ce genre de problème. Ils ont presque tout consigné, archivé, conservé et demandez à un Français, il vous répondra qu'il peut remonter facilement une bonne dizaine de générations. Que pensez-vous de cet état des choses? Avez-vous rencontré des problèmes pour retrouver un ancetre par exemple?

  2. #2
    Fidèle
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    [B]ce n'est pas forcement un aspect du sous développement! pendant des siècles on a vécu avec la tradition orale. c'est au contraire avec le développement que tout à dégénéré: des papiers qui se "perdent", des employés qui font mal leur travail ...il a fallut un temps d'adaptation.[/B]

  3. #3
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    Ahhh bon, parce qu'il y a 10 générations, l'Europe et plus particulièrement la France était une forme de pays développé ??

    La France comme la Tunisie, se contente de reprendre ce qui se trouve dans des bouts de papiers.
    Mais comme pour la Tunisie, on a beau avoir un nom de famille, on a pas la certitude qu'ils s'agit vraiment du nôtre, il peut très bien s'agir d'un simple "surnom" qu'on nous donnait.

  4. #4
    Confirmé
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    Citation Envoyé par sounsounti Voir le message
    [B]ce n'est pas forcement un aspect du sous développement! pendant des siècles on a vécu avec la tradition orale. c'est au contraire avec le développement que tout à dégénéré: des papiers qui se "perdent", des employés qui font mal leur travail ...il a fallut un temps d'adaptation.[/B]
    Ah, la tradition orale! 9addech menha, billahi! Tu oublies qu'elle se perd petit à petit et avec le temps, il n'en reste pas grang-chose, à moins que des gens sérieux la recueillent à des fins d'archivage et de conservation.
    Ceux qui "perdent" des papiers, c'est des distraits ou inconscients et ceux qui "font mal leur travail" sont des inaptes et des incapables.

  5. #5
    Fidèle
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    Citation Envoyé par hanijit Voir le message
    Ah, la tradition orale! 9addech menha, billahi! Tu oublies qu'elle se perd petit à petit et avec le temps, il n'en reste pas grang-chose, à moins que des gens sérieux la recueillent à des fins d'archivage et de conservation.
    Ceux qui "perdent" des papiers, c'est des distraits ou inconscients et ceux qui "font mal leur travail" sont des inaptes et des incapables.
    [B]et oui la tradition orale se perd malheureusement! et c'est en partie du à ce "développement". moi j'adore rester écouter ma famille raconter leur histoire surtout quand il parle d'une personne. ils précisent toujours toutes les informations pour permettre son identifications: le nom de famille, fil/fille d'un tel, le quartier ou il habite, ses frères et sœurs, le métier qu'il exerce ... ça c'est de l'état civil et du vrai :tong: [/B]

  6. #6
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    Citation Envoyé par Révolutionnaire Voir le message
    Ahhh bon, parce qu'il y a 10 générations, l'Europe et plus particulièrement la France était une forme de pays développé ?
    La France comme la Tunisie, se contente de reprendre ce qui se trouve dans des bouts de papiers.
    Mais comme pour la Tunisie, on a beau avoir un nom de famille, on a pas la certitude qu'ils s'agit vraiment du nôtre, il peut très bien s'agir d'un simple "surnom" qu'on nous donnait.
    Mais bien sur que la FRANCE avait déjà depuis quelques siècles, plusieurs longueurs d'avance sur nous. Faut etre honnete et le reconnaitre. Mes propos se limitent ici au domaine de l'Etat-civil, bien organisé en Europe, puisque archivé depuis des siècles. Chez nous, ce n'est qu'avec l'indépendance que les choses commençaient à changer.

    Citation Envoyé par sounsounti Voir le message
    [B]et oui la tradition orale se perd malheureusement! et c'est en partie du à ce "développement". moi j'adore rester écouter ma famille raconter leur histoire surtout quand il parle d'une personne. ils précisent toujours toutes les informations pour permettre son identifications: le nom de famille, fil/fille d'un tel, le quartier ou il habite, ses frères et sœurs, le métier qu'il exerce ... ça c'est de l'état civil et du vrai :tong: [/B]
    Rien ne t'empeche de te fier à la tradition orale, mais celle-çi est trop limitée. Les parents ou grand-parents peuvent pas remonter loin dans le temps, ou alors, ils le font de manière approximative. Tandis que des événements "archivés" sont consultables, vérifiables et fiables. Pourquoi un Français (par ex) lorsqu'il fait des recherches généalogiques (par ex) peut aisément remonter une bonne dizaine de générations, voire plus, tandis que, nous, à la 3è ou 4è on bloque

  7. #7
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    Somewhere, where there is no boundaries, no jungle's law, a dream for humanity
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    En général les européens, ne l'ont réellement mis en place que depuis la fin du XIXème siècle.

    Pour ce qui est de la France, il a été longtemps réservé aux catholiques pratiquants.
    Et mémé après, certaines personnes ne pouvaient être référencer à cause de leur statut.

    Il est inutile de dire que l'état civil, est né plus tôt en France, parce que les catholiques aiment savoir si leur santé spirituelle est bonne en fonction du nombre de baptêmes, mariages et décès dans la tradition catholique.

    Parler de développement me fait bien rire...

    En Islam on attache pas d'importance à la vie d'ici-bas, donc tu peux comprendre que cela n'était pas une nécessite en soi et qu'avec le temps, il a bien fallu occuper les esprits avec quelque chose. On a tellement de temps à tuer avec le "progrès"... qu'est ce que c'est bon le développement, mangeons-en plus souvent...!

  8. #8
    Veteran Marhba
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    Citation Envoyé par Révolutionnaire Voir le message
    En général les européens, ne l'ont réellement mis en place que depuis la fin du XIXème siècle.

    Pour ce qui est de la France, il a été longtemps réservé aux catholiques pratiquants.
    Et mémé après, certaines personnes ne pouvaient être référencer à cause de leur statut.

    Il est inutile de dire que l'état civil, est né plus tôt en France, parce que les catholiques aiment savoir si leur santé spirituelle est bonne en fonction du nombre de baptêmes, mariages et décès dans la tradition catholique.

    Parler de développement me fait bien rire...

    En Islam on attache pas d'importance à la vie d'ici-bas, donc tu peux comprendre que cela n'était pas une nécessite en soi et qu'avec le temps, il a bien fallu occuper les esprits avec quelque chose. On a tellement de temps à tuer avec le "progrès"... qu'est ce que c'est bon le développement, mangeons-en plus souvent...!
    Dans quel sens tu dis que l'Islam n'attache pas d'importance à la vie d'ici bas ? (Je demande ça sans vouloir en faire le subject de la n°1 de la discussion ).

    [U]Extra :[/U] La tradition orale même si on peut lui conférer ses limites à l'heure d'aujourd'hui , a tout de même de quoi nous faire réflechir... Parce que oui , le fait que tout soit archivé & à la disposition de tout le monde c'est bien , mais en même temps cela ne nous aide pas vraiment. Dans le sens où on apprend plus ... au final notre mémoire n'est pas exploitée et on n'en sait pas plus.Après tout pourquoi se casser la tête à apprendre si lorsque j'ai besoin de savoir un truc il me suffit d'aller sur Google ? Ouvrir un livre ? Le revers de la médaille...
    En gros , le progrès et la technologie pour la gestion & l'administration/ archivage et une éducation basée sur l'oral pour de meilleurs résultats...

  9. #9
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    [quote=Révolutionnaire;567036]En général les européens, ne l'ont réellement mis en place que depuis la fin du XIXème siècle.

    Pour ce qui est de la France, il a été longtemps réservé aux catholiques pratiquants.
    Et mémé après, certaines personnes ne pouvaient être référencer à cause de leur sta
    Il est inutile de dire que l'état civil, est né plus tôt en France, parce que les catholiques aiment savoir si leur santé spirituelle est bonne en fonction du nombre de baptêmes, mariages et décès dans la tradition catholique.
    Parler de développement me fait bien rire...
    En Islam on attache pas d'importance à la vie d'ici-bas, donc tu peux comprendre que cela n'était pas une nécessite en soi et qu'avec le temps, il a bien fallu occuper les esprits avec quelque chose. On a tellement de temps à tuer avec le "progrès"... qu'est ce que c'est bon le développement, mangeons-en plus souvent...![/quote

    [B]Avant la séparation de l'Eglise avec l'Etat, intervenue au début du siècle dernier, l'Eglise était pmniprésente et avait de larges compétences pour s'occuper de l'Etat-civil, non pas comme tu le prétends, afin de pouvoir compter ses ouailles, mais par soucis d'organisation. Et puis, "en bon musulman" que tu es, tu ne devrais pas utiliser l'internet, c'est un truc ramené par le "progrès", n'est-ce-pas? Enfin, si la vie d'ici-bas n'a pas d'importance pour "les musulmans", comme tu le dis, il faut bien les occuper un peu, en attendant "le paradis" de l'au-delà et justement, pour les occuper, on a inventé pour eux l'internet et autres progrés, et si tu trouves qu'il y a mieux que le progrés à se mettre sous la dent, eh bien, bon appétit! N'oublies pas enfin que le bon Dieu nous invite à vivre dans l'ici-bas: A3mal li douniaka...Il n'a jamais dit que la vie ici-bas est sans importance...[/B]

  10. #10
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    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    Dans quel sens tu dis que l'Islam n'attache pas d'importance à la vie d'ici bas ? (Je demande ça sans vouloir en faire le subject de la n°1 de la discussion ).
    [...]
    Dans le sens, où l'on ne compte pas les fidèles pour des objectifs que j'ignore.
    Les statistiques de nos jours, qui tentent de déterminer le nombre de chrétiens, de musulmans, de bouddhistes etc... sur ce bas-monde n'est pas sans buts. Puisque les statistiques ont un rôle essentiel dans l'élaboration de diverses stratégies économiques, sociale etc...
    Je voulais donc dire que les musulmans n'avaient pas besoin de ça, contrairement aux catholiques.

    Citation Envoyé par hanijit Voir le message

    [B]Avant la séparation de l'Eglise avec l'Etat, intervenue au début du siècle dernier, l'Eglise était pmniprésente et avait de larges compétences pour s'occuper de l'Etat-civil, non pas comme tu le prétends, afin de pouvoir compter ses ouailles, mais par soucis d'organisation. Et puis, "en bon musulman" que tu es, tu ne devrais pas utiliser l'internet, c'est un truc ramené par le "progrès", n'est-ce-pas? Enfin, si la vie d'ici-bas n'a pas d'importance pour "les musulmans", comme tu le dis, il faut bien les occuper un peu, en attendant "le paradis" de l'au-delà et justement, pour les occuper, on a inventé pour eux l'internet et autres progrés, et si tu trouves qu'il y a mieux que le progrés à se mettre sous la dent, eh bien, bon appétit! N'oublies pas enfin que le bon Dieu nous invite à vivre dans l'ici-bas: A3mal li douniaka...Il n'a jamais dit que la vie ici-bas est sans importance...[/B]
    Oui oui l'organisation, mais encore...?


    Le "bon musulman" que je suis ? ah oui ? Je savais pas, je prends ça comme un compliment alors. ^^

    Tu vas m'expliquer pourquoi ne pas profiter des nouvelles technologiques si celles-ci sont utilisées à bon escient et sans futilités ?
    Je suis sur le net pour apprendre et si par la même occasion échanger des idées, je suis ouvert à tout, tant que cela se fait dans le respect mutuel et de façon honnête.
    Cette émoticône sonne comme une attaque soit dit en passant.

    Il faut vivre ici-bas, heureusement qu'il faut le faire mais sans être adepte de ce qui est blâmable.

    Je dis donc, en conclusion, que si l'église catholique ressentait ce besoin, nous n'en ressentions pas le besoin jusqu'à récemment, parce qu'il y certaines priorités dans la vie qui n'attendent pas.

  11. #11
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    Pardon pour l'émoticone qui n'est rien qu'un truc virtuel, mais toi, tu sembles tellement ému! Je ne sais pas si ça peut se gommer ce truc? Quant à ma réponse, peut-etre qu'elle éait un peu virulente, mais y avait de quoi etre faché! Tu abordes un sujet qui mérite une réflexion profonde en balançant des affirmations du genre: "ah, le progrès, mangeons-en le plus souvent" etc...Ce qui manque cruellement à beaucoup de Marhabiens, c'est l'ésprit cartésien, autrement dit beaucoup discutent sur ce forum, non pas avec leurs cerveaux, mais avec leurs à-prioris, leurs préjugés et leurs impulsions non controlées...Faudrait plus d'ésprit critique, de raison et de pragmatisme pour que les discussions sur ce forum soient d'un bon niveau. Un mot enfin à celle qui préfère au progrès, les traditions orales: Quand Sidna MOHAMMAD (s) reçevait les sourates du Saint Coran, il les transmettait "oralement" à son entourage et puis vint le jour où l'on comprit que si l'on ne transcrivait pas le Coran, ce dernier ne serait jamais conservé en dépit des traditions orales très fortes à l'époque.

  12. #12
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    Citation Envoyé par hanijit Voir le message
    Pardon pour l'émoticone qui n'est rien qu'un truc virtuel, mais toi, tu sembles tellement ému! Je ne sais pas si ça peut se gommer ce truc? Quant à ma réponse, peut-etre qu'elle éait un peu virulente, mais y avait de quoi etre faché! Tu abordes un sujet qui mérite une réflexion profonde en balançant des affirmations du genre: "ah, le progrès, mangeons-en le plus souvent" etc...Ce qui manque cruellement à beaucoup de Marhabiens, c'est l'ésprit cartésien, autrement dit beaucoup discutent sur ce forum, non pas avec leurs cerveaux, mais avec leurs à-prioris, leurs préjugés et leurs impulsions non controlées...Faudrait plus d'ésprit critique, de raison et de pragmatisme pour que les discussions sur ce forum soient d'un bon niveau. Un mot enfin à celle qui préfère au progrès, les traditions orales: Quand Sidna MOHAMMAD (s) reçevait les sourates du Saint Coran, il les transmettait "oralement" à son entourage et puis vint le jour où l'on comprit que si l'on ne transcrivait pas le Coran, ce dernier ne serait jamais conservé en dépit des traditions orales très fortes à l'époque.
    Excuses acceptées !
    Pour ce qui est d''effacer quelque chose, il faut faire appel à la modération, mais je doute que cela soit vraiment utile.

    Pour ce qui est de mes phrases qui t'ont horripilés, c'était justement en réponse à ton message et l'émoticône que je citais dans le message qui suivait. Ce n'est pas moi qui a commencé à dévier le sujet en parlant du comportement de certaines personnes, dont des "musulmans".
    Je disais simplement que cet outil statistique n'était pas un outil essentiel à l'émergence d'une entité antérieurement "sous-développée".

    Sinon, je crois que tu fais référence au message de Kempo à la fin du tien.
    Il soulignait simplement l'importance de l'oral combiné à l'écrit.


  13. #13
    Confirmé
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    L'Etat-civil sous la Régence

    En postant ce sujet sur l'Etat-civil, je suis parti d'un constat amer que j'ai fait à mes dépens. Faisant des recherches sur ma généalogie, je me suis retrouvé bloqué à la 3è ou 4è génération, faute de documents. En parallèle, je vois sur des forums Européens que certaines personnes affichent leur bonheur et leur fierté d'avoir pu remonter jusqu'au 14è siècle! grace bien sur aux archives conservées dans leurs pays; je pense que ce qui se fait dans nos contrées en matière de recherches généalogiques est trop modeste, à cause du manque d'archives etc...Les traditions orales peuvent servir de base de documentation à condition de recueillir en permanence les récits et histoires transmises par les "anciens". Les récits que l'on recueille auprès des vieux constituent une chaine à ne pas rompre, autrement, il y aura forcément blocage ou du moins difficultés

  14. #14
    Veteran Marhba
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    Citation Envoyé par hanijit Voir le message
    Pardon pour l'émoticone qui n'est rien qu'un truc virtuel, mais toi, tu sembles tellement ému! Je ne sais pas si ça peut se gommer ce truc? Quant à ma réponse, peut-etre qu'elle éait un peu virulente, mais y avait de quoi etre faché! Tu abordes un sujet qui mérite une réflexion profonde en balançant des affirmations du genre: "ah, le progrès, mangeons-en le plus souvent" etc...Ce qui manque cruellement à beaucoup de Marhabiens, c'est l'ésprit cartésien, autrement dit beaucoup discutent sur ce forum, non pas avec leurs cerveaux, mais avec leurs à-prioris, leurs préjugés et leurs impulsions non controlées...Faudrait plus d'ésprit critique, de raison et de pragmatisme pour que les discussions sur ce forum soient d'un bon niveau. [B][U]Un mot enfin à celle qui préfère au progrès, les traditions orales: Quand Sidna MOHAMMAD (s) reçevait les sourates du Saint Coran, il les transmettait "oralement" à son entourage et puis vint le jour où l'on comprit que si l'on ne transcrivait pas le Coran, ce dernier ne serait jamais conservé en dépit des traditions orales très fortes à l'époque.[/U][/B]

    Je réponds au cas où c'est de moi dont il s'agit et ceci afin d'éviter la confusion. A aucun moment je dis que l'oral doit prévaloir sur l'écrit. Je dis juste que l'oral ne doit pas être délaissé et ceci pour les raisons que j'ai indiqué. Je pense que justement l'archivage est nécessaire , tu cites le Coran et c'est un très bon exemple.

    [I]La tradition orale même si on peut lui conférer ses limites à l'heure d'aujourd'hui , a tout de même de quoi nous faire réflechir... Parce que oui , le fait que tout soit archivé & à la disposition de tout le monde c'est bien , mais en même temps cela ne nous aide pas vraiment. [U]Dans le sens où on apprend plus ... au final notre mémoire n'est pas exploitée et on n'en sait pas plus.Après tout pourquoi se casser la tête à apprendre si lorsque j'ai besoin de savoir un truc il me suffit d'aller sur Google ? Ouvrir un livre ? Le revers de la médaille...[/U][B]En gros , le progrès et la technologie pour la gestion & l'administration / archivage et une éducation basée sur l'oral pour de meilleurs résultats[/B]... [/I]

    Allahou a'lam[/FONT][/SIZE]

  15. #15
    Utilisateur exclu
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    Citation Envoyé par hanijit Voir le message
    En postant ce sujet sur l'Etat-civil, je suis parti d'un constat amer que j'ai fait à mes dépens. Faisant des recherches sur ma généalogie, je me suis retrouvé bloqué à la 3è ou 4è génération, faute de documents. En parallèle, je vois sur des forums Européens que certaines personnes affichent leur bonheur et leur fierté d'avoir pu remonter jusqu'au 14è siècle! grace bien sur aux archives conservées dans leurs pays; je pense que ce qui se fait dans nos contrées en matière de recherches généalogiques est trop modeste, à cause du manque d'archives etc...Les traditions orales peuvent servir de base de documentation à condition de recueillir en permanence les récits et histoires transmises par les "anciens". Les récits que l'on recueille auprès des vieux constituent une chaine à ne pas rompre, autrement, il y aura forcément blocage ou du moins difficultés
    ceci est du au niveau de développement, le monde musulman était développé au 12eme siecle puis et retombé dans le sous développement.
    alors que le monde occidental s'est le contraire, il a commencé a se développer depuis le 13eme siecle et n'a pas cessé depuis d'aller de l'avant.
    bref les situations ne sont pas comparables, je suis convaincu qu'a baghdad au 12eme siecle ou en andalousie au il devait exister des états civils.

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