Nos origines

je poursuis la discussion sur les origines des tunisiens avec Mitmalla7, merci aux autres de n'intervenir que sur le sujet et de ne pas le dévier vers une guéguerre stérile.

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Envoyé par mitmalla7

Ces deux documents que tu as envoye parlent les deux d'un specimen de 275 individus

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Envoyé par mitmalla7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15202071

http://wysinger.homestead.com/picrender.pdf

Oui cette étude porte sur 275 individus, mais les différentes études portent au total sur plus de 1500 individus.
Ce qui d’un point de vue statistique est largement suffisant, a moins que tu penses que l’échantillonnage n’est pas représentatif, dans ce cas là, j’aimerais savoir qu’est ce qui te permettrais de l’affimer.



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Envoyé par mitmalla7

1/Dans ce document que tu as envoye et dans la page 3 carte B je crois que tu as bien vu que le haplotype ex E3b2 actuel E1b1b1b est represente en couleur bleu fonce et dans les hologrammes sud(sudan),mid east(moyen orient), mali,s egypt(sud egypte),n egypt(nord egypte) il y a bel et bien presence de ce haplotype ex E3b2 actuel E1b1b1b qu'on presente comme un marqueur amazigh(bien que anterieur aux amazighes)

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Envoyé par mitmalla7

[SIZE=3]Comment expliques tu ceci?[/SIZE]

Ceci s’explique aisément par la diffusion « naturelle » des haplogroupes. Les populations d’afrique du nord ont été en contact avec l’afrique sub-saharienne très tot au paléolithique (le sahara n’était pas un désert à cette époque), ce qui peut expliquer que l’on retrouve l’haplogroupe E3b2 en faible quantité dans les régions avoisinantes.



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Envoyé par mitmalla7

2/Peut on savoir par curiosite quel est le marqueur celtique,basque,aquitain,occitan,alsacien,corse,wa llon par exemple en france et existe il un marqueur pour chaque groupe humain?

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Non il n’existe pas de marqueur wallon ou occitan, par contre il existe un marqueur Ouest-européen= R1b.
De plus les distinctions entre occitant et aquitain par exemple, ne sont que des distinctions linguistiques et non génétique, de la meme manière que arabes et berberes au maghreb ne sont pas distincts d’un point de vue génétique mais seulement d’un point de vue linguistique.






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Envoyé par mitmalla7

3/Dans la carte presente dans ce document que tu as poste

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Envoyé par mitmalla7

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=figure &id=FG1

[SIZE=3]et qui presente la concentration geographique des differents sub-haplotypes du haplotype E il est difficile de lier une region gegraphique a un sub-haplotype vu que comme tu peux bie le remarquer chaque subhaplotype est repandu sur une aire georaphique tres vaste.[/SIZE]

[SIZE=3]Par exemple en tunisie presque tous les sub-haplotypes sont presents a concentration moderee.[/SIZE]

[SIZE=3]Tandis que par exemple le sub haplotype E M75 est surtout concentre au Niger-nord Cameroun alors que le sub haplotype E M123 est concentre surtout en Jordanie nord-est KSA [/SIZE]

[SIZE=3]Alors on peut se demander l'accurance de lier un sub-hapltype a une ethnie?[/SIZE]

Je pense encore une fois et je vais me répeter que tu n’as pas compris la relation entre « ethnie » et haplogroupe, je te laisse relire mon post précédent.
Je t’ai rappelé lors de mon précédent post que cette relation n’était pas exclusive (en terme mathématique, il ne s’agit pas d’une bijection).

Envoyé par mitmalla7

[SIZE=3]4/Est ce qu'on peut considerer que les individus de haplotype E comme "proches" (d'une certaine façon) les uns des autres? [/SIZE]

L’haplogroupe E est l’un des plus anciens et celui qui a donc le plus de mutations.
On peut en effet considérer que les gens ayant l’haplogroupe E ont un ancetre commun qui remonte a plus de 30.000 ou 40.000 ans selon l’ascendance patrilinéaire

[mitmalla7]

Envoyé par marocain-maghrebi

je poursuis la discussion sur les origines des tunisiens avec Mitmalla7, merci aux autres de n'intervenir que sur le sujet et de ne pas le dévier vers une guéguerre stérile.


Oui cette étude porte sur 275 individus, mais les différentes études portent au total sur plus de 1500 individus.
Ce qui d’un point de vue statistique est largement suffisant, a moins que tu penses que l’échantillonnage n’est pas représentatif, dans ce cas là, j’aimerais savoir qu’est ce qui te permettrais de l’affimer.




Ceci s’explique aisément par la diffusion « naturelle » des haplogroupes. Les populations d’afrique du nord ont été en contact avec l’afrique sub-saharienne très tot au paléolithique (le sahara n’était pas un désert à cette époque), ce qui peut expliquer que l’on retrouve l’haplogroupe E3b2 en faible quantité dans les régions avoisinantes.

[SIZE=3]Oui mais ca n'explique pas sa presence au moyen orient[/SIZE]




Non il n’existe pas de marqueur wallon ou occitan, par contre il existe un marqueur Ouest-européen= R1b.
De plus les distinctions entre occitant et aquitain par exemple, ne sont que des distinctions linguistiques et non génétique, de la meme manière que arabes et berberes au maghreb ne sont pas distincts d’un point de vue génétique mais seulement d’un point de vue linguistique.

[SIZE=3]Non il y a bien une disinction entre les populations eurpeenes et liguistique et raciale(donc genotypique cad le DNA en entier et on ne parle pas seuleument des Haplotypes du chromosome Y)[/SIZE]
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[SIZE=3]Je donne l'exemple des hongrois qui parlent une langue qui a pour plus proche parent la langue khanti en plein centre de siberie alors que arabes et amazighes parlent des langues de la meme famille[/SIZE]
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[SIZE=3]Aussi arabes d'origines et Amazighes sont bien distincts de point de vue genetique vu que les premiers doivent avoir le haplotype J et les deuxiemes doivent avoir le haplotype E1b1b1b [/SIZE]
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[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Aussi pkoi tu asocies un haplotype comme marqueur des langues pour les langues Amazighes et ne pense pas de meme pour les autres langues du monde cad c'est quoi la realite qui empeche d'emettre de telles conclusions quand a la correspondance langue haplotype?[/SIZE]







Je pense encore une fois et je vais me répeter que tu n’as pas compris la relation entre « ethnie » et haplogroupe, je te laisse relire mon post précédent.
Je t’ai rappelé lors de mon précédent post que cette relation n’était pas exclusive (en terme mathématique, il ne s’agit pas d’une bijection).


[SIZE=3]Donc tu confirmes qu'il n'ya pas de correspondance entre le sub-haplotype E M75 et une quelconque ethnie de meme entre le sub-haplotype E M123 et quelconque autre ethnie [/SIZE]

L’haplogroupe E est l’un des plus anciens et celui qui a donc le plus de mutations.
On peut en effet considérer que les gens ayant l’haplogroupe E ont un ancetre commun qui remonte a plus de 30.000 ou 40.000 ans selon l’ascendance patrilinéaire

Voire les passages en rouge

[marocain-maghrebi]

Envoyé par matmalla7

[SIZE=3]Oui mais ca n'explique pas sa presence au moyen orient[/SIZE]

[SIZE=3]As-tu regardé la répartition du E1b1b1b dans le monde a travers la carte de la mutation E-M81 que je t’ai envoyée ? J’ai l’impression que non.[/SIZE]
[SIZE=3]La présence de l’E1b1b1b est très faible au moyen orient ![/SIZE]
[SIZE=3]Donc il y a une diffusion « naturelle » des haplogroupes avec les migrations humaines.[/SIZE]
[SIZE=3]Cela confirme en tout cas qu’il y a eu peu de maghrébins qui sont allés au moyen orient (de l’ordre de quelques pourcents).[/SIZE]

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Non il y a bien une disinction entre les populations eurpeenes et liguistique et raciale(donc genotypique cad le DNA en entier et on ne parle pas seuleument des Haplotypes du chromosome Y)

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[SIZE=3]Je donne l'exemple des hongrois qui parlent une langue qui a pour plus proche parent la langue khanti en plein centre de siberie alors que arabes et amazighes parlent des langues de la meme famille[/SIZE]

[SIZE=3]Aussi arabes d'origines et Amazighes sont bien distincts de point de vue genetique vu que les premiers doivent avoir le haplotype J et les deuxiemes doivent avoir le haplotype E1b1b1b [/SIZE]


[SIZE=3]Aussi pkoi tu asocies un haplotype comme marqueur des langues pour les langues Amazighes et ne pense pas de meme pour les autres langues du monde cad c'est quoi la realite qui empeche d'emettre de telles conclusions quand a la correspondance langue haplotype?[/SIZE]

[SIZE=3]Les Hongrois parlent peut être une langue sibérienne de la famille finno-ougrienne, cependant gééntiquement un hongrois n’est pas différent d’un Tchéque ou d’un Slovaque.[/SIZE]
[SIZE=3]Je te le repéte encore une fois, care j’ai l’impression que tu n’as rien compris.[/SIZE]
[SIZE=3]L’haplogroupe J1 est présent en Afrique du nord bien avant que l’invasion arabe, donc l’haplogroupe J1 n’est pas un indicateur de la présence arabe.[/SIZE]
[SIZE=3]Les antroplogues associent le E1b1b1b car les nord africains ont peu ou pas migré (sauf en Espagne avec la conquête musulmanne ou romaine), alors que les moyen orientaux ont migré depuis le néolithique en direction de l’afrique du nord J1, en direction de l’europe J2, en direction de l’inde J2.[/SIZE]
[SIZE=3]Donc J1 et J2 ne peuvent pas être associé aux arabes, car les populations du moyen orient ont deja migré à une époque ou les arabes n’existaient pas encore.[/SIZE]

[gokturk]

Soyons raisonnables SVP

Mr marocain maghreb ou n'importe qui au monde ne peut pas changer la langue mere donc l'ethnie des tunisiens ou de n'importe quel autre peuple.

Aussi il faut savoir que meme les tribus les plus recules d'amazonie ne sont pas pures.

Savez vous que seuluement 3,4%des turcs de turquie sont d'origine turque

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_people
The major components, 94.1% (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1), are shared with European and Near Eastern populations. In contrast, only [SIZE=4]a minor share of haplogroups are attributed to Central Asian (C, Q and O; 3.4%)
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The Turkish and Azeri populations are atypical among Altaic speakers in having low frequencies of M130, M48, M45, and M17 haplotypes. Rather, these two Turkic-speaking groups seem to be closer to populations from the Middle East and Caucasus, characterized by high frequencies of M96- and/or M89-related haplotypes. [SIZE=4]This finding is consistent with a model in which the Turkic languages, originating in the Altai-Sayan region of Central Asia and northwestern Mongolia, were imposed on the Caucasian and Anatolian peoples with relatively little genetic admixture---another possible example of elite dominance-driven linguistic replacement.,
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Et la encore ca ne veut pas dire qu'ils sont genetiquement purement turcs mais qu'ils ont un ancetre turc qui venu en anatolie s'est melange depuis 10 siecles(1099 date de l'entree des turcs en anatolie mais seuleument au 12 eme siecle avec l'empire seldjukide Rum qu'ils ont depasse la rive Euphrate)avec les populations autochtones anatoliennes(12 millions pour seuleument 70 milles turcs venus)que de nos jours tres peu de turcs ont des traits turcs(comme le footbaleur ilhan mansiz qui lui meme n'est pas racailement turc a 100%)

De meme pour la france ou les francais de souche ne presentent que moins de 5%.

Comment se fait l'assimilation:
-eh bien je vais vous expliquer 3 processus differnts
1/la turquisation de l'anatolie:
Les 12 millions habitants d'natolie habitait pour la plupart dans les villes ou la langue majoritaire etait le grec qui a remplace la langue hittite et avant elle celle dite anatolique
Les anatoliens acceptant l'islam ont tres vite ete turquifies
il faut savoir que le sultan mehmed fatih(de mere greque) n'a pu prendre constantinople sans l'aide de deux tribus greques de Brousse(les germiyan et gregory et ces deux tribus sont des seuls avec d'autres tribus aristocratiques a conserevent leur nom originel en turquie alors que le peuple lui meme n'avait pas de noms de familles jusqu'a la reforme des noms par ataturk)
Pour les paysans ,la venu des dervish iraniens et leur installation comme a l'habitude des soufis dans des endroits montagneux a permis d'otthomaniser le reste des musulmans anatoliens(je dit otthomaniser car jusqu a la reforme de la langue par ataturk ,les turcs parlaient le osmanli une sorte de langue persane tres influee par le turc et l'arabe)

2/modele francais:grace a l'industrialisation et le role preponderant de Paris a commence le processus de franciliastion encourage par des lois qui interdisaient l'usage d'autre langues que le francais

3/modele tunisien:proche du modele turc sauf que a la differnce de l'anatolie ou les turcs ne formaient que 3% les arabes etaient bien plus nombreux(vers les 40%).

Pour ceux ayant le haplotype E3b2 dit marqueur berbere meme si leur ancetres se sont melanges uniquement a des arabes ils conserveront tjs ce marqueur berbere car herite paternellement seuluement par le chromosome Y.

Sans oublier que le haplotype E est anterieur aux berberes et qu'il a pour origine le moyen orient(tous comme les autres haplotypes)via l'afrique orientale.

il se peut que une partie des individus au haplotype E ont ete au cours de l'histoire berberises puis latinise puis grequises ensuite arabises etc etc.

Ce sujet traite seuleument de la genetique

Selon les etudes(quoique se limitant a 200-300 individus)
50%des tunisiens ont le haplogroupe E3b2 qui est tres present parmi les berberes mais aussi present parmi arabes somalis et europeens du sud
40%ont celui J tres present parmi les arabes mais aussi il est considere comme le haplotype des peuples aryens (eux meme melange entre caucasiens et semites du croissant fertile)
d'ou cet haplotype est present dans les peuples aryens et anciennement aryens(anatoliens grecs italiens )mais aussi les caucasiens arabes et autres semites.
10%haplotype R,L et K



voila un graphe qui explique tout

[Chaoui]

C'est stupide cette histoire de E3b que l'on retrouve aussi au Moyen Orient. Cela m'étonnerait vu la difference de phénotype que l'on puisse identifier le berbere par ce marqueur et uniquement celui-là!

[melodyyy]

Je ne sais pas mais j'ai appris que à la base les Tunisiens étaient des berbere mais après le précisent bourguiba (allah yara7mou) a décider que les Tunisiens deviennent arabes ... enfin un délire comme ca est ce vrai ou pas ????

enfin bref moi le principal c'est que je sois d'origine Tunisienne car je suis fière de l'être ... surtout les personnes qui y vivent je l'ai aime et en particiler 1

[gokturk]

Envoyé par melodyyy

Je ne sais pas mais j'ai appris que à la base les Tunisiens étaient des berbere mais après le précisent bourguiba (allah yara7mou) a décider que les Tunisiens deviennent arabes ... enfin un délire comme ca est ce vrai ou pas ????

enfin bref moi le principal c'est que je sois d'origine Tunisienne car je suis fière de l'être ... surtout les personnes qui y vivent je l'ai aime et en particiler 1

mais keske tu dis
keske tu dis
les tunisiens sont a 99%arabes et ceci meme avant la naissance du pere du grand pere de Bourguiba que j'ai pas compris si il detient un baton magique pour changer l'ethnie de millions de personnes

par origines on parle des migrations humaines au cours de l'histoire

Je crois que tu sais que tous les humains n'importe ou ils sont viennent en origine de l'afrique orientale
La grande majorite de ces humains ont peuple le monde venant de mesopotamie au cours du neolithique.

Des centaines de peuples ont disparu ou assimile d'autres peuples au cours de l'histoire humaine.

Par exemple pour la france :les francs et normands germains avec les gaulois et bretons celtiques +les catalans basques occitans aquitains alsaciens et autres et autres ont presque dispparu sous l'assimilation francilienne.

Un peuple X au cours de son histoire peut avoir plusieursv langues mere et ethnie

Par exemple les berberes qui sont un peuple neolithique venant d'ethiopie vers l'afrique du nord ou ils ont assimile les populations autochtones installes en afrique du nord depuis le paleolithique puis vinrent (tjs de l'orient comme tjs)autres peuples neolithiques comme les pheniciens et arabes etc

[marocain-maghrebi]

Envoyé par gokturk

mais keske tu dis
keske tu dis
les tunisiens sont a 99%arabes et ceci meme avant la naissance du pere du grand pere de Bourguiba que j'ai pas compris si il detient un baton magique pour changer l'ethnie de millions de personnes

par origines on parle des migrations humaines au cours de l'histoire

Je crois que tu sais que tous les humains n'importe ou ils sont viennent en origine de l'afrique orientale
La grande majorite de ces humains ont peuple le monde venant de mesopotamie au cours du neolithique.

Des centaines de peuples ont disparu ou assimile d'autres peuples au cours de l'histoire humaine.

Par exemple pour la france :les francs et normands germains avec les gaulois et bretons celtiques +les catalans basques occitans aquitains alsaciens et autres et autres ont presque dispparu sous l'assimilation francilienne.

Un peuple X au cours de son histoire peut avoir plusieursv langues mere et ethnie

Par exemple les berberes qui sont un peuple neolithique venant d'ethiopie vers l'afrique du nord ou ils ont assimile les populations autochtones installes en afrique du nord depuis le paleolithique puis vinrent (tjs de l'orient comme tjs)autres peuples neolithiques comme les pheniciens et arabes etc

je suis d'accord avec toi GokTurk, sauf sur la fin.
aujourd'hui on ne sait pas si la langue berbere est venu en afrique du nord au paleolithique ou au néolithique. de plus on ne sait pas si la population qui a apporté cette langue avait pour haplogroupe E3b ou J1.
on peut supposer par exemple, que la langue berbere est arrivée en afrique du nord au néolithique avec des populations porteuses de l'haplogroupe J1, les populations E3b se sont par la suite berberisées.
ou alors on peut supposer que la langue berbere est beaucoup plus ancienne et était parlée initialement par des populations de l'haplogroupe E3b et que les populations berberes ont assimilée la civilisation capsienne (individus porteurs de l'haplogroupe J1)
ce qui est presque sur c'est que les populations J1 du néolithiques ont apporté l'agriculture et l'élevage, ces populations ont elles aussi apporté leur langue ? personnellement je pense que oui.
car les populations sédentaires sont plus à même d'acculturer des populations de chasseurs-cueilleurs que l'inverse.
ce qui nous amènerait donc a dire que la langue berbere trouverait son origine au néolithique ce qui est plutot logique quand on sait qu'elle est apparentée aux langues afro-asiatiques qui sot relativement récentes.
la question se pose: quelle langue parlaient les populations antérieures porteuses de l'haplogroupe E3b, on ne sait pas.
en tout cas il est interessant de remarquer que l'histoire se répete au maghreb, des popualtions en provenance du moyen orient en nombre inférieure parviennent a acculturer la population autochtone.

[gokturk]

Envoyé par marocain-maghrebi

en tout cas il est interessant de remarquer que l'histoire se répete au maghreb, des popualtions en provenance du moyen orient en nombre inférieure parviennent a acculturer la population autochtone.

pas seuleument au Maghreb mais aussi en anatolie(par les turcs)
en europe(par les aryens quoique reste des poches non aryanises comme les basques et les finnois)
et en russie(quoique reste quelques poches finno-ougriques en Russie)

[marocain-maghrebi]

Envoyé par gokturk

pas seuleument au Maghreb mais aussi en anatolie(par les turcs)
en europe(par les aryens quoique reste des poches non aryanises comme les basques et les finnois)
et en russie(quoique reste quelques poches finno-ougriques en Russie)

quand je parlais du maghreb, je faisais référence a des migrations en provenance du moyen orient.
sinon concernant la difussion de la langue turque, son origine se situe en asie centrale et historiquement encore plus loins a l'est, puisque les populations turques étaient a l'origine établie dans le nord de la Chine.

[modération6]

Message de la modération:
Les HS ont été effacés. Vous êtes priés de veiller à ne pas s'écarter du thème du forum dans lequel vous postez . Beaucoup de membres n'ont pas forcément envie de perdre du temps sur des sujets ou le dialogue est absent et/ou contenant des conversations qui ne sont pas en rapport avec celles qu'ils s'attendaient à trouver en arrivant.

Rappel du message initial de l'auteur: une discussion scientifique et rationnelle ou culturelle sur les origines des maghrébins. Nous ne souhaitons pas avoir de conflits politisés ici.

[mounia77]

ok vous avez effacez mon message par j'ai dit des effets historique


donc consernant la fabuleuses carte des races , on peux pas l'accepter car depuis que l'islam est venus tous les peuples de bassin méditéraniens se sont mélangés

prenant par exemple les butins des guerres surtout les esclaves ou en arabes al assra

pour seulement l'espagne à l'époque des foutou7at les musulmans ont réussis d'apporter avec eux 100 000 personnes la plupart sont des femmes et des enfants

les khalifs arabes ont divisés ses esclaves dans chaque partie de la pininsule arabes
par exemple au 7ijaz au yemen à soltanat oman sans oublié l'irak et damass

la meme choses pour assra al forss (les perse ) et assra al maghreb et les romain

donc les arabes ont enrichis le mouens orient et la pininsule d'arabie de différents race humains


c'est pourquoi aujourd'hui on trouve cette richesse

[walidbigboss]

Envoyé par mounia77

ok vous avez effacez mon message par j'ai dit des effets historique


donc consernant la fabuleuses carte des races , on peux pas l'accepter car depuis que l'islam est venus tous les peuples de bassin méditéraniens se sont mélangés

prenant par exemple les butins des guerres surtout les esclaves ou en arabes al assra

pour seulement l'espagne à l'époque des foutou7at les musulmans ont réussis d'apporter avec eux 100 000 personnes la plupart sont des femmes et des enfants

les khalifs arabes ont divisés ses esclaves dans chaque partie de la pininsule arabes
par exemple au 7ijaz au yemen à soltanat oman sans oublié l'irak et damass

la meme choses pour assra al forss (les perse ) et assra al maghreb et les romain

donc les arabes ont enrichis le mouens orient et la pininsule d'arabie de différents race humains


c'est pourquoi aujourd'hui on trouve cette richesse

je suis absolument d'accord avec toi