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Discussion: Quand nous étions chrétiens...

          
  1. #1
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    Apr 2006
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    Quand nous étions chrétiens...

    Que pensez-vous du passé chrétien du Maghreb en général, et de la Tunisie en particulier ?
    Pourquoi la majorité des Tunisiens ne savent rien de cette époque ?
    Cette période est-elle taboue ?
    Comment analysez-vous les évènements historiques ultérieurs : comptoirs européens sur le littoral maghrébin, guerres avec les puissances européennes, Reconquista, corsaires, Chevaliers de Malte, esclaves, colonisation, etc.

    http://img835.imageshack.us/img835/585/sanstitremw.png

    Les dates :

    - 123 : Naissance d'Apulée (berbère) à Madaure.
    - 150-160 : Naissance de Tertullien (berbère) à Carthage.
    - 180 (17 juillet) : Décapitation à Carthage de douze chrétiens originaires de Kasserine (martyrs scillitains).
    - 197 : Persécution des Chrétiens.
    - 198 : Victor (berbère) est pape.
    - 200 : Naissance de Cyprien de Carthage (berbère).
    - 202 : Edit interdisant la conversion au christianisme.
    - 203 (7 mars) : Martyre de Perpétue et Félicité livrés aux lions de l’amphithéâtre de Carthage.
    - 249 : Edit obligeant les Chrétiens à prier pour le salut de l'empereur et à sacrifier des animaux. (Persécution de Dèce).
    - 256 : Concile de Carthage proposant de rebaptiser les fauteurs qui ont cédé lors des persécutions de Dèce.
    - 257 : Edit de Valérien, persécution des Chrétiens, exil d'évêques et de clercs récalcitrants.
    - 258 : Décapitation de Cyprien, évêque de Carthage.
    - 260 : Edit de tolérance promulgué par Gallien.
    - 303-305 : Persécutions des Chrétiens d’Afrique.
    - 303-312 : Premiers écrits donatistes.
    - 304 : Manifeste des martyrs donatistes d'Abitina.
    - 305 : Sylvanus (donatiste) élu évêque de Constantine.
    - 311-314 : Miltiade (africain) est pape.
    - 312 : Caecillius nommé évêque de Carthage contestée par l’évêque Donat.
    - 317 : Répression accrue des donatistes.
    - 321 : Suspension des mesures répressives à l’égard des donatistes.
    - 336 : Concile de 270 évêques donatistes à Carthage.
    - 340 : Révolte des circoncellions (ouvriers agricoles) contre les propriétaires terriens.
    - 354 : Naissance de Saint Augustin (de père romain et de mère berbère)
    - 355 : Mort de l’évêque Donat.
    - 362 : Julien met fin aux exils des donatistes qui récupèrent leurs lieux de culte.
    - 372-375 : Les donatistes sont mêlés à la révolte du chef maure Firmus.
    - 376 : Nouvelle interdiction de l’église et du culte donatiste.
    - 385-397 : Soutien du comte d’Afrique Gildon aux donatistes.
    - 373 : Valentien 1er interdit aux donatistes la pratique du « rebaptême ».
    - 412 : Concile de Carthage réunissant 286 représentants catholiques et 279 représentants donatistes.
    - 429-439 : Invasion du Maghreb par les Vandales (peuple germanique de confession chrétienne arienne).
    - 431 : Mort de Saint Augustin évêque d’Annaba.
    - 439 : Fondation du royaume vandale arien d'Afrique (Carthage, Sardaigne et Corse).
    - 439 : Début de la persécution des catholiques (flagellation, exil, décapitation)
    - 442 : Les Vandales rendent la Sicile en échange de la Numidie et les deux provinces de Maurétanie (Maroc et Algérie) ; ils reçoivent un traité pour diriger la province romaine d'Afrique (Tunisie et Libye occidentale).
    - 449 : Alliance des Vandales et d’Attila contre Rome.
    - 455 : Pillage de Rome par les Vandales.
    - 456 : Domination vandale en Sardaigne.
    - 468 : Domination vandale en Sicile.
    - 468 : Victoire des Vandales sur la flotte byzantine au Cap Bon.
    - 477 : Mort de Genséric après un demi-siècle de règne sur les Vandales.
    - 484 : Réduction du nombre d’évêchés, passant de 600 à 470
    - 492 : Gélase 1er (berbère) est pape.
    - 523 : Décès du roi Thrasamund. Edit royal mettant fin à la persécution de Catholiques.
    - 523 : Hildéric, fils de la princesse romaine Eudocia, pro-byzantin, devient roi des Vandales malgré son impopularité et son grand âge.
    - 530 : Hildéric est renversé par Gélimer
    - 533 : Les Byzantins (conduits par Bélisaire) battent les Vandales à deux reprises près de Carthage et entrent dans la ville en octobre.
    - 534 : Reddition de Gélimer. Déportation des survivants à Byzance puis en Galatie, fuite des autres rescapés en Kabylie dans ce qui reste du royaume Vandale.
    - 535 : Interdiction des cultes donatiste, juif, païen et arien.
    - VIIIème siècle : Il subsiste une quarantaine d’évêchés au Maghreb.
    - 647 : Raid arabe sur Sbeïtla.
    - 698 : Prise de Carthage par les Arabes.
    - 793 : Construction d’une église à Kairouan.
    - 875 : Le cadi de Kairouan impose le tamyiz (port de vêtements spécifiques pour les Chrétiens et les Juifs)
    - Xème siècle : Exode des Chrétiens vers l’Europe et dans les oasis du sud.
    - 983 : Persistance d’une communauté chrétienne à Carthage et à Kairouan.
    - 1050 : Invasion hilalienne. Mention de communautés chrétiennes à Tlemcen, Alger, au Kef, etc. Accélération du processus d'extinction du christianisme en Afrique du Nord.
    - 1053 : Il ne subsiste que cinq évêchés dans le Maghreb.
    - XIème siècle : Installation de comptoirs chrétiens italiens sur le littoral maghrébin.
    - 1191 : Mention d’une église à El Qalaa.
    - 1192 : Mention d’un archevêque à Carthage.
    - 1270 : Croisade de Tunis où Saint-Louis trouve la mort.
    - XIVème siècle : Ibn Khaldoun atteste la présence de chrétiens parmi les Berbères (Garawa et Nefusa, qui sont des Zénèta)

  2. #2
    Fidèle
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    Jul 2010
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    salut coolspot

    j'ai 3 question

    1-875 : Le cadi de Kairouan impose le tamyiz (port de vêtements spécifiques pour les Chrétiens et les Juifs.....as tu des details , ca m'interesse

    2- 1050 : Invasion hilalienne. Mention de communautés chrétiennes à Tlemcen, Alger, au Kef, etc. [B]Accélération du processus d'extinction du christianisme en Afrique du Nord[/B].ca aussi ca m'interesse ..je veux des details.

    3- as tu des chiffres sur la religiosité et la repartition demographique des religions en ifri9eya ..parce que le 'nous '...je ne suis pas sur qu'on etait tous des chretiens...en tout cas , des etudes et des chiffres sur ce sujet m'interesse .

    merci

  3. #3
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    Intéressant ce sommaire d'histoire..
    tabou non car on sais pas qu'elle existe cette époque, pourquoi car on mentionne rien de ca dans le cursus scolaire, on passe directement de Didon a Okba Ibnou Nafa3

  4. #4
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    Citation Envoyé par slav Voir le message
    1-875 : Le cadi de Kairouan impose le tamyiz (port de vêtements spécifiques pour les Chrétiens et les Juifs.....as tu des details , ca m'interesse
    « Au IXe siècle, plusieurs décisions califales sont prises pour imposer en Irak et en Syrie la différenciation visible entre les communautés, visant particulièrement les juifs et les chrétiens. Il est possible que ce soit sous l'effet de l'édit du calife abbasside, Al-Mutawakkil, pris en 849-850, qu'en 875, le cadi de Kairouan ait ordonné l'application stricte du tamyiz. On imposa donc aux chrétiens, mais aussi aux juifs, de porter une pièce d'étoffe blanche sur l'épaule avec une image de porc. Ce signe distinctif devait être également apposé sur les portes de leurs maisons. L'incidence de ces mesures discriminatoires ne doit cependant pas être surévaluée. Elles restèrent limitées dans le temps et dans l'espace. En particulier à Kairouan, un des pôles majeurs de l'islam maghrébin, la communauté chrétienne était florissante jusqu'à l'arrivée des Fatimides. Elle subsista médiocrement au-delà des années 900, puisque des fatwas font état de la présence de marchands chrétiens et juifs dans des souks ifriqiyens, de l'existence d'églises au début du XIe siècle et de l'usage de plus en plus régulier de la langue arabe par les non musulmans. »
    [url]http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_etapes_de_la_disparition_du_christianisme_prim itif_en_afrique_du_nord_a_partir_de_la_conquete_ar abe.asp[/url]

    Concernant le calife abbasside, voici ce qu’on peut trouver :

    « En 850, le calife Jafar al-Mutawakkil impose aux Chrétiens et aux Juifs de porter une ceinture en tissu appelée zunnah et une sorte de châle ou de foulard appelé taylasin (les Chrétiens étaient déjà obligés de porter la ceinture)15. Il impose aussi qu'ils portent une petite clochette dans les bains publics. »
    [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Chapeau_juif[/url]

    « Al mutawakkil (847-861) exclut les chrétiens de l’administration et les oblige à porter des capuchons et des ceintures couleur miel. »
    [url]http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/1722-les-dhimmis-dans-lislam-medieval-22.html[/url]

    Citation Envoyé par slav Voir le message
    1050 : Invasion hilalienne. Mention de communautés chrétiennes à Tlemcen, Alger, au Kef, etc. [B]Accélération du processus d'extinction du christianisme en Afrique du Nord[/B].ca aussi ca m'interesse ..je veux des details.
    Je n’ai pas de détail, mais c’est l’arrivée des tribus hilaliennes qui aurait conduit à un renforcement de l’arabisation des populations maghrébines. Les populations chrétiennes déjà fragilisées auraient encore diminué après cette invasion. Les causes, je ne les connais pas : intolérance ? islamisation forcée ? déclin naturel ? La question reste ouverte…

    Citation Envoyé par slav Voir le message
    as tu des chiffres sur la religiosité et la repartition demographique des religions en ifri9eya ..parce que le 'nous '...je ne suis pas sur qu'on etait tous des chretiens...en tout cas , des etudes et des chiffres sur ce sujet m'interesse.
    Je n’ai pas de chiffres démographiques. Je ne sais pas s’il existe des études documentées sur le sujet, mais néanmoins, le nombre d’évêques présents au concile de Carthage en 412 (565) témoigne de cette importance. Je ne pense pas que tous les Maghrébins étaient chrétiens avant l’arrivée des Arabes, mais je suis convaincu, peut-être à tort, que les Chrétiens étaient les plus nombreux, vu le nombre important d’édifices religieux (dont il nous est resté quelques ruines, ça et là, ainsi que des stèles, voir le musée du Bardo par exemple) et les régimes qui se sont succédés : Rome (chrétienne à partir de 325 de notre ère), Vandales (Chrétiens ariens), Byzantins. Il y avait aussi des berbères juifs, ainsi que des polythéistes. Les luttes entre courants chrétiens opposés étaient cependant assez rudes. Je pense que la présence des Juifs au Maghreb jusqu’à il y a peu ne doit pas nous amener à penser qu’ils étaient majoritaires, car une des raisons qui ont conduit à la disparition des communautés chrétiennes était, je le pense, les luttes incessantes entre rive sud et rive nord de la Méditerranée occidentale. La question que je me pose, c’est pourquoi, des communautés chrétiennes ont survécu au Moyen-Orient ? Est-ce du fait des croisades, de la proximité avec Constantinople et de la Grèce ? Y-a-t’il d’autres raisons ?

  5. #5
    Fidèle
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    Citation Envoyé par Coolspot Voir le message
    « Au IXe siècle, plusieurs décisions califales sont prises pour imposer en Irak et en Syrie la différenciation visible entre les communautés, visant particulièrement les juifs et les chrétiens. Il est possible que ce soit sous l'effet de l'édit du calife abbasside, Al-Mutawakkil, pris en 849-850, qu'en 875, le cadi de Kairouan ait ordonné l'application stricte du tamyiz. On imposa donc aux chrétiens, mais aussi aux juifs, de porter une pièce d'étoffe blanche sur l'épaule avec une image de porc. Ce signe distinctif devait être également apposé sur les portes de leurs maisons. L'incidence de ces mesures discriminatoires ne doit cependant pas être surévaluée. [B]Elles restèrent limitées dans le temps et dans l'espace.[/B] En particulier à Kairouan, un des pôles majeurs de l'islam maghrébin, la communauté chrétienne était florissante jusqu'à l'arrivée des Fatimides. Elle subsista médiocrement au-delà des années 900, puisque des fatwas font état de la présence de marchands chrétiens et juifs dans des souks ifriqiyens, de l'existence d'églises au début du XIe siècle et de l'usage de plus en plus régulier de la langue arabe par les non musulmans. »
    [URL]http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_etapes_de_la_disparition_du_christianisme_prim itif_en_afrique_du_nord_a_partir_de_la_conquete_ar abe.asp[/URL]
    [COLOR=darkolivegreen]combien de temps ? merci ...est ce une etape historique marquante ? parce que ton auteur jehel n'a pas l'air de le dire...[/COLOR]
    Concernant le calife abbasside, voici ce qu’on peut trouver :

    « En 850, le calife Jafar al-Mutawakkil impose aux Chrétiens et aux Juifs de porter une ceinture en tissu appelée zunnah et une sorte de châle ou de foulard appelé taylasin (les Chrétiens étaient déjà obligés de porter la ceinture)15. Il impose aussi qu'ils portent une petite clochette dans les bains publics. »
    [URL]http://fr.wikipedia.org/wiki/Chapeau_juif[/URL]
    [COLOR=darkolivegreen]ok, wiki...je sais que ca existé , mais le truc de porc , j'avoue que ca me choque.[/COLOR]


    Je n’ai pas de détail, mais c’est l’arrivée des tribus hilaliennes qui aurait conduit à un renforcement de l’arabisation des populations maghrébines. Les populations chrétiennes déjà fragilisées auraient encore diminué après cette invasion. Les causes, je ne les connais pas : intolérance ? islamisation forcée ? déclin naturel ? La question reste ouverte…
    [COLOR=darkolivegreen]mais si..je t'invite à continuer à lire .. la ou t'as trouvé ton argument de la renforcement de l'arabisation par les tribus hilaliennes..tu trouveras bien des reponses..je t'invite à les partager avec nous ...objectivement...au lieu de nous avance l'islamisation , l'intolerance..avant les causes reelles..ce qui me decevra bcp...puisque je crois en ton honneteté...plus que je ne crois que la tolerance humaine.le paragraphe de mr jehel sur les causes de l'extinction du christiannisme autochtone en arfrique du nord..t'offre des reponses interessantes...n'est ce pas ?
    [/COLOR]
    Je n’ai pas de chiffres démographiques. Je ne sais pas s’il existe des études documentées sur le sujet, mais néanmoins, le nombre d’évêques présents au concile de Carthage en 412 (565) témoigne de cette importance. Je ne pense pas que tous les Maghrébins étaient chrétiens avant l’arrivée des Arabes, mais je suis convaincu, peut-être à tort, que [B]les Chrétiens étaient les plus nombreux, vu le nombre important d’édifices religieux[/B] (dont il nous est resté quelques ruines, ça et là, ainsi que des stèles, voir le musée du Bardo par exemple) et les régimes qui se sont succédés : Rome (chrétienne à partir de 325 de notre ère), Vandales (Chrétiens ariens), Byzantins. Il y avait aussi des berbères juifs, ainsi que des polythéistes. Les luttes entre courants chrétiens opposés étaient cependant assez rudes. Je pense que la présence des Juifs au Maghreb jusqu’à il y a peu ne doit pas nous amener à penser qu’ils étaient majoritaires, car une des raisons qui ont conduit à la disparition des communautés chrétiennes était, je le pense, les luttes incessantes entre rive sud et rive nord de la Méditerranée occidentale. La question que je me pose, c’est pourquoi, des communautés chrétiennes ont survécu au Moyen-Orient ? Est-ce du fait des croisades, de la proximité avec Constantinople et de la Grèce ? Y-a-t’il d’autres raisons ?
    c'est comme l'europe aujourd hui ..c'est drole..c'est des batiments religieux vides et qui attendent une conversion urbanistique...ca ne veut pas dire qu'il y a vraiment des chretiens en foule...pour les guequerres , elles ont eu lieu entre civilisations chretiennes et non entre chretiens , grande nuance à prendre en compte , et qui ne suggere nullement que le nombre de chretiens etaient elevé en afrique du nord... mais j'estime que la reponse , meme si elle est partiale ,tient aussi , dans ce qu'est Rome , n'est ce pas ? et la relation entre le chrtisiannisme et rome , plus que entre le christiannisme et les chretiens...je t'invite encore une fois à relire tes propres sources ( je ne suis pas aller chercher loin l'info). la rarefaction des chretiens est ,de facto, evidente , car la population berbére , probablement mes ancetres, n'y aie pas adhéré.
    alors , je ne sais pas , si le 'nous ' dans ton titre est une erreur...mais elle ne manque pas de piquant et d'arriére gout ....

  6. #6
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    Avant l'arrivée de l'islam, la prédominance du christianisme en Afrique du nord par rapport aux autres religions me paraît plus que plausible, mais je peux me tromper... Dans le cas où j'aurais tort, se poserait une question intéressante pour tous : Avant l'arrivée de l'islam, quelle aurait été la religion prédominante au Maghreb ?
    - le judaïsme ?
    - le christianisme ?
    - le polythéisme (hérité des Berbères, des Phéniciens et des Romains) ?
    - un syncrétisme (définition : système religieux basé sur le mélange de plusieurs doctrines différentes) ?
    - autre ?

    Pour alimenter le débat : l'origine probable de l'expression : حوتة عليك

    C’est le texte de Tertullien qui vient immédiatement à l’esprit lorsqu’on explique le symbole : « Nous autres, petits poissons, comme notre Poisson, le Christ-Jésus, nous naissons dans l’eau et nous ne sommes sauvés qu’en demeurant dans l’eau» (De Baptismo 1) . Les inscriptions d’Aberkios provenant de Hiérapolis en Asie Mineure et celle de Pectorios trouvée à Autun, sans faire explicitement l’équivalence Poisson-Christ, la supposent et témoignent de la diffusion rapide du symbole. Ce n’est pas étonnant que les Pères de l’Église s’attardent à expliquer le symbole du poisson. Origène, dans son Homélie 13,10 sur l’évangile de Matthieu, l’exploite. Enfin l’acrostiche fameux des Oracles sibyllins 8, 217-250 est demeuré célèbre : les lettres du mot [B]Ichtys[/B] forment les initiales de la phrase « Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur » et supposent l’identification du Christ au poisson sans l’expliquer.
    [url]http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2006/sym_060210.htm[/url]

    ICTHYS

    I (I) : Iêsoûs « Jésus »
    Χ (K): Khristòs « Christ »
    Θ (T) : Theoû « Dieu »
    Υ (I) : Huiòs « fils »
    Σ (S): Sôtếr « Sauveur »

    http://www.reproductions-antiques.co...%20&naf4-5.jpg
    Lampe à huile 4ème-5ème siècle provenant d'Afrique du Nord

    [url]http://www.reproductions-antiques.com/lampes-antiques/chretienne.htm[/url]


    http://a4.idata.over-blog.com/600x44...unisie_059.jpg
    Stèles funéraires chrétiennes au musée du Bardo

    [url]http://blog-et-broc.over-blog.fr/article-31110487.html[/url]

  7. #7
    Fidèle
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    c'est coool ,je voulais qu'on continue sur les memes points . mais je vais admettre que tu avais tort et que tu n'as pas lu le texte que tu nous refererais ....

    tu n'alimentes pas le debat ...tu l'orientes..et ca fait un sacré difference ...

    et ...une question sur la suite : c'est un sondage ? parce que si tu relisais ce que ton ami Dr Jehel disait , l'appartenance majoritaire etait des tribus berbéres polythéistes.

    et pour la reference du poisson , ca existe aussi dans les traditions juives.mais j'aimerais plus de detail sur le la notion que tu viens de montrer , parce qu'elle est vraiment pas claire . je ne vois pas le lien . l'usage des metaphores est tres present dans les oeuvres anciennes...et n'est pas propre à la bible. on est aussi ds brebis egarées , et je ne vois personne dire à quelqu'un d'autres : brebis alik...en tout cas , je veux bien que tu m'expliques le lien

    faut croire que notre reputation d'ouvert à toutes les cultures est historique .

  8. #8
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    Citation Envoyé par Coolspot Voir le message
    Que pensez-vous du passé chrétien du Maghreb en général, et de la Tunisie en particulier ?
    Pourquoi la majorité des Tunisiens ne savent rien de cette époque ?
    Cette période est-elle taboue ?
    Comment analysez-vous les évènements historiques ultérieurs : comptoirs européens sur le littoral maghrébin, guerres avec les puissances européennes, Reconquista, corsaires, Chevaliers de Malte, esclaves, colonisation, etc.

    http://img835.imageshack.us/img835/585/sanstitremw.png

    Les dates :

    - 123 : Naissance d'Apulée (berbère) à Madaure.
    - 150-160 : Naissance de Tertullien (berbère) à Carthage.
    - 180 (17 juillet) : Décapitation à Carthage de douze chrétiens originaires de Kasserine (martyrs scillitains).
    - 197 : Persécution des Chrétiens.
    - 198 : Victor (berbère) est pape.
    - 200 : Naissance de Cyprien de Carthage (berbère).
    - 202 : Edit interdisant la conversion au christianisme.
    - 203 (7 mars) : Martyre de Perpétue et Félicité livrés aux lions de l’amphithéâtre de Carthage.
    - 249 : Edit obligeant les Chrétiens à prier pour le salut de l'empereur et à sacrifier des animaux. (Persécution de Dèce).
    - 256 : Concile de Carthage proposant de rebaptiser les fauteurs qui ont cédé lors des persécutions de Dèce.
    - 257 : Edit de Valérien, persécution des Chrétiens, exil d'évêques et de clercs récalcitrants.
    - 258 : Décapitation de Cyprien, évêque de Carthage.
    - 260 : Edit de tolérance promulgué par Gallien.
    - 303-305 : Persécutions des Chrétiens d’Afrique.
    - 303-312 : Premiers écrits donatistes.
    - 304 : Manifeste des martyrs donatistes d'Abitina.
    - 305 : Sylvanus (donatiste) élu évêque de Constantine.
    - 311-314 : Miltiade (africain) est pape.
    - 312 : Caecillius nommé évêque de Carthage contestée par l’évêque Donat.
    - 317 : Répression accrue des donatistes.
    - 321 : Suspension des mesures répressives à l’égard des donatistes.
    - 336 : Concile de 270 évêques donatistes à Carthage.
    - 340 : Révolte des circoncellions (ouvriers agricoles) contre les propriétaires terriens.
    - 354 : Naissance de Saint Augustin (de père romain et de mère berbère)
    - 355 : Mort de l’évêque Donat.
    - 362 : Julien met fin aux exils des donatistes qui récupèrent leurs lieux de culte.
    - 372-375 : Les donatistes sont mêlés à la révolte du chef maure Firmus.
    - 376 : Nouvelle interdiction de l’église et du culte donatiste.
    - 385-397 : Soutien du comte d’Afrique Gildon aux donatistes.
    - 373 : Valentien 1er interdit aux donatistes la pratique du « rebaptême ».
    - 412 : Concile de Carthage réunissant 286 représentants catholiques et 279 représentants donatistes.
    - 429-439 : Invasion du Maghreb par les Vandales (peuple germanique de confession chrétienne arienne).
    - 431 : Mort de Saint Augustin évêque d’Annaba.
    - 439 : Fondation du royaume vandale arien d'Afrique (Carthage, Sardaigne et Corse).
    - 439 : Début de la persécution des catholiques (flagellation, exil, décapitation)
    - 442 : Les Vandales rendent la Sicile en échange de la Numidie et les deux provinces de Maurétanie (Maroc et Algérie) ; ils reçoivent un traité pour diriger la province romaine d'Afrique (Tunisie et Libye occidentale).
    - 449 : Alliance des Vandales et d’Attila contre Rome.
    - 455 : Pillage de Rome par les Vandales.
    - 456 : Domination vandale en Sardaigne.
    - 468 : Domination vandale en Sicile.
    - 468 : Victoire des Vandales sur la flotte byzantine au Cap Bon.
    - 477 : Mort de Genséric après un demi-siècle de règne sur les Vandales.
    - 484 : Réduction du nombre d’évêchés, passant de 600 à 470
    - 492 : Gélase 1er (berbère) est pape.
    - 523 : Décès du roi Thrasamund. Edit royal mettant fin à la persécution de Catholiques.
    - 523 : Hildéric, fils de la princesse romaine Eudocia, pro-byzantin, devient roi des Vandales malgré son impopularité et son grand âge.
    - 530 : Hildéric est renversé par Gélimer
    - 533 : Les Byzantins (conduits par Bélisaire) battent les Vandales à deux reprises près de Carthage et entrent dans la ville en octobre.
    - 534 : Reddition de Gélimer. Déportation des survivants à Byzance puis en Galatie, fuite des autres rescapés en Kabylie dans ce qui reste du royaume Vandale.
    - 535 : Interdiction des cultes donatiste, juif, païen et arien.
    - VIIIème siècle : Il subsiste une quarantaine d’évêchés au Maghreb.
    - 647 : Raid arabe sur Sbeïtla.
    - 698 : Prise de Carthage par les Arabes.
    - 793 : Construction d’une église à Kairouan.
    - 875 : Le cadi de Kairouan impose le tamyiz (port de vêtements spécifiques pour les Chrétiens et les Juifs)
    - Xème siècle : Exode des Chrétiens vers l’Europe et dans les oasis du sud.
    - 983 : Persistance d’une communauté chrétienne à Carthage et à Kairouan.
    - 1050 : Invasion hilalienne. Mention de communautés chrétiennes à Tlemcen, Alger, au Kef, etc. Accélération du processus d'extinction du christianisme en Afrique du Nord.
    - 1053 : Il ne subsiste que cinq évêchés dans le Maghreb.
    - XIème siècle : Installation de comptoirs chrétiens italiens sur le littoral maghrébin.
    - 1191 : Mention d’une église à El Qalaa.
    - 1192 : Mention d’un archevêque à Carthage.
    - 1270 : Croisade de Tunis où Saint-Louis trouve la mort.
    - XIVème siècle : Ibn Khaldoun atteste la présence de chrétiens parmi les Berbères (Garawa et Nefusa, qui sont des Zénèta)
    non il ni a aucune honte sa fait partie de notre histoire pre-islamik personnelement ji accorde aucune importance l 'histoire de la tunisie et de l 'afrik du nord commence quand okba arriva bien sur je raisonne en tant que muslim sa coule de source

  9. #9
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    Mea Culpa, je n’avais pas vu tes commentaires en vert dans ta précédente intervention : Donc, citons l’article « Les étapes de la disparition du christianisme primitif en Afrique du Nord à partir de la conquête arabe » de Georges Jehel, Professeur émérite des Universités



    G. Jehel souligne que le christianisme était surtout vivace dans les villes, même si il s’étendait jusqu’au Sahara (1). Des peuples berbères « maures » étaient fortement christianisés (2) Il exista aussi une immigration chrétienne venue d’Espagne, de Sardaigne et d’Egypte. (4)

    Il explique[B] la disparition progressive du christianisme après la conquête arabe[/B] par : Un manque d’encadrement (5). Un exode vers l’Europe et les oasis du sud (6). L’absence de textes chrétiens en tamzight (7). La prépondérance des nomade arabe ou sahariens qui étaient restés relativement imperméables au christianisme, tandis que les berbères sédentaires avaient été christianisés (8).

    Pour conclure, G. Jehel dit : « Ce qui est imputé à l'invasion hilalienne, au sectarisme almohade, ou au contrecoup vindicatif de l'occupation normande de la Tunisie n'a fait qu'accélérer un processus fondé sur l'incapacité du christianisme africain à affirmer son identité face à la nouvelle religion, en grande partie en raison de l'opportunité qui lui était offerte de rejoindre le gros de la chrétienté européenne toute proche. »


    [B]Pour le poisson[/B], même s’il existe dans d’autres traditions (juive en particulier) où il est un signe d'abondance, c’est un symbole fort du christianisme primitif qui représentait Jésus, car ses lettres formaient la phrase [B]« Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur »[/B]. C’est un symbole qui est encore utilisé, notamment dans les églises évangélistes. Pareillement, la khomsa serait d'origine punique, on la retrouve sur les stèles carthaginoise.


    [CENTER]http://www.statemaster.com/wikimir/i...chthus.svg.png[/CENTER]





    Références :
    [url]http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_etapes_de_la_disparition_du_christianisme_prim itif_en_afrique_du_nord_a_partir_de_la_conquete_ar abe.asp[/url]

    [COLOR="#006400"]1. Il reste que c'est surtout dans les villes – Carthage, Hippone, Tipasa, Volubilis – que le christianisme exerça son influence. Pourtant de nombreux indices montrent sa présence jusqu'au limes saharien.

    2. La persécution [des Vandales à l’encontre des Catholiques] aurait peut-être même renforcé l'enracinement du catholicisme en Afrique, appuyé par le « christianisme maure » incarné par des peuples berbères fortement christianisés. La conquête de l'Afrique par Bélisaire au profit de Byzance en 535 redonna vie au catholicisme africain, qui prit nettement position contre le monophysisme, plus enclin au compromis avec l'islam quand celui-ci prit place en Afrique ?

    3. Si rapide qu'elle ait été, l'expansion musulmane en Afrique a dû s'accommoder, pendant plusieurs siècles, de la persistance de foyers de christianisme.

    4. La relative vitalité de la communauté chrétienne au Maghreb s'explique peut-être aussi par une immigration venue d'Espagne, de Sardaigne et d'Égypte. Un millier de familles coptes au moins ont été transplantées en Tunisie au début de la conquête, pour peupler le pays et construire des bateaux.

    5. Une des faiblesses du christianisme tardif au Maghreb est bien celle de son encadrement. Hormis quelques évêques, la seule autorité dont on trouve trace est celle d'un civil, chef de communauté, judex ou senior, dont on fait un doyen.

    6. L'épisode rapporté par une source arabe de l'accueil réservé au gouverneur musulman, Al-Fald, en 793, par le chef de la communauté chrétienne à Kairouan, Constance, qui se voit autorisé à construire une église dans la capitale musulmane, permet de le supposer. Toutefois, des signes de rupture se sont manifestés assez vite au point d'accélérer l'exode vers l'Europe, mais aussi vers le sud, puisque de nombreuses familles chrétiennes se sont réfugiées au Xe siècle avec les Ibadites dans des oasis comme Ouargla.

    7. L'argument le plus décisif concernant la disparition progressive du christianisme au Maghreb procède d'une comparaison entre l'Orient et l'Occident. En Orient, le christianisme est fortement enraciné dans la culture autochtone. Il est porté par les langues vernaculaires : syriaque, copte, éthiopien, grec, arménien, etc. En Afrique du Nord, même si le latin a connu une diffusion large, il reste une langue d'importation, en particulier pour des communautés qui, à l'époque de saint Augustin encore, ne parlaient que les langues puniques ou libyques. L'absence d'un christianisme berbérophone a été fortement préjudiciable à cet égard.

    8. La prépondérance de l'influence nomade, qu'elle soit saharienne ou d'origine arabe, pourrait expliquer également l'incapacité du christianisme à se maintenir au Maghreb. […] Les nomades sont restés en Afrique imperméables au christianisme. C'est sur ce clivage entre nomades et sédentaires que se sont construites des interprétations sur la diffusion attestée du christianisme en milieu berbère. On a d'abord avancé que, lors de l'invasion musulmane, des chrétiens avaient fui les villes pour se réfugier dans les régions montagneuses peuplées de Berbères et qu'ils y avaient fait des émules, avant que l'islam ne s'y répande. Les Branès qui constituent la principale branche des peuples berbères plutôt sédentaires auraient été plus romanisés et christianisés, tandis que les Botrs, chameliers nomades, auraient vécu plus à l'écart de ces influences. L'appartenance au groupe des Botrs de la Kahina, ce personnage de premier plan dans l'histoire du Maghreb primitif, d'ascendance paternelle grecque et de religion chrétienne plutôt que judaïque, trouble quelque peu cette interprétation sans remettre en cause l'influence chrétienne dans le monde berbère. Plus généralement, les témoignages ne manquent pas du soutien apporté par les tribus berbères chrétiennes aux forces byzantines commandées par le patrice Grégoire pour essayer de résister à l'offensive musulmane.[/COLOR]

  10. #10
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    Citation Envoyé par baron-ashura Voir le message
    non il ni a aucune honte sa fait partie de notre histoire pre-islamik personnelement ji accorde aucune importance l 'histoire de la tunisie et de l 'afrik du nord commence quand okba arriva bien sur je raisonne en tant que muslim sa coule de source
    C'est dommage, tu passes à coté de 4000 ans d'histoire mondiale : Sumériens, Babyloniens, Phéniciens, Hébreux, Egypte pharaonique, Hindouisme, confucianisme, Grecs (et philosophie grecque), Carthage, Rome, Perse etc. Si les Musulmans ont été autrefois si brillants, c'est qu'ils étaient curieux des autres civilisations. Si l'on décide sciemment d'occulter une partie de sa propre histoire, on n'a aucune chance de progresser et de quitter cette léthargie qui s'est abattue sur le monde musulman depuis un certain temps.

  11. #11
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    voila qui est clair , cher coolspot ( tu me diras si tu n'es pas d'accord sur l'ensemble de mes constatations) :
    1- la population dites chretienne n'etait pas si nombreuse que ca .
    2-les tribus , nomades et berbéres etaient impermeable au christiannisme
    3- l'intolerance des muslims n'est pas la cause numero un et elle est ponctuelle .
    4- c'est la migration des chretiens vers l'europe qui a fait chuter la population chretienne en afrique du nord .
    5-l'accomodement muslmans -chretien etait possible , faisable et surtout appliquable : je vois mal dans ce cas que tu nous parles d'intolerance lorsque la permission de construire une église dans la capitale musulmane est possible. d'ailleurs , les regles de vie , de pratique , chretiennes ont été preservés puisque la vie a été possible pour au moins quelques siecles.

    voila qui est beaucoup plus clair que : je te cite :
    Les causes, je ne les connais pas : intolérance ? islamisation forcée ? déclin naturel ? La question reste ouverte…


    et surtout loin de la réponse que Jehel affirmait.

    ca par contre :
    car ses lettres formaient la phrase [B]« Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur »

    [/B]je suis tout ouïe à une explication plus detaillé sur le rapport avec le poisson .

    merci

  12. #12
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    Citation Envoyé par slav Voir le message
    1. la population dites chretienne n'etait pas si nombreuse que ca
    D’après La conversion de Constantin et la christianisation de l'empire romain, par Yves Modéran -
    Professeur à l'Université de Caen
    [url]http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm[/url]

    IIIème siècle (Avant Constantin) : Le nombre important d’évêques en Afrique du nord ne témoigne à cette époque que d’une présence de 5 à 10 % de chrétiens dans la population.

    « Quatre secteurs ont un épiscopat nombreux, ce qui suppose a priori une christianisation plus avancée : l'Asie Mineure, avec 98 à 102 évêques, le bloc Syrie-Palestine, avec 75 évêques, l'Egypte, avec entre 70 et 100 évêques, et tout en haut l'Afrique du Nord, qui compte alors entre 200 et 250 évêques. Face à cela, d'autres régions semblent gravement sous encadrées : l'Italie : 25 évêques; la Gaule: une trentaine ; l'Espagne, une vingtaine ; la Bretagne, entre trois et six […] La question de la signification d'un fort encadrement épiscopal en Orient et en Afrique est plus délicate. Les historiens comme Daniélou estiment que 70 à 100 évêques pour un pays comme l'Egypte, ou 250 pour l'Afrique du Nord impliquent nécessairement que la majorité des habitants de ces régions étaient alors convertis. Le problème, et il a été souligné par d'excellents savants catholiques comme Charles Piétri, est que les normes de constitution de l'épiscopat dans l'Antiquité étaient très différentes de ceux qu'elles sont devenues ensuite. A l'époque, le principe est que chaque cité où réside une population chrétienne a droit à un évêque, quelle que soit la taille de la cité. La norme ne se définit pas sur un critère démographique, mais sur un critère politique, au sens premier du terme, fondé sur la notion de polis. […] Ce que reflète surtout le nombre des évêques, c'est en fait le nombre des cités d'une province : son taux d'urbanisation bien plus que son taux de christianisation. Et de fait, dans le cas africain, l'archéologie a bien montré que le nombre des cités atteignait ici une densité extraordinaire, plus de 500 en tout, qui s'égrenaient parfois, dans l'actuelle Tunisie, tous les 5 ou 6 kilomètres. Que le pays ait eu alors environ 250 évêques prouve que l'Eglise était présente dans au moins la moitié des cités, mais ne nous apprend rien sur le nombre total des chrétiens. C'est sur ce point qu'il est particulièrement intéressant, cependant, de revenir aux données des vies de saints, des actes des martyrs, et du dossier du donatisme. Car ce qu'on voit alors, comme à Cirta, c'est que dans une grande cité comme cette capitale provinciale l'Eglise avec son évêque ne possédait apparemment qu'une basilique et réunissait au mieux quelques centaines de fidèles, assurément moins de 10 % de la population. Transposé à l'échelle du pays, ce chiffre relativise beaucoup l'impression laissée par les actes conciliaires… »

    Début Vème siècle (Epoque de Saint Augutin) : Diffusion plus large du christianisme, avec des formes comportant des survivances païennes

    « La découverte en 1974 de 29 lettres inédites de saint Augustin dans deux manuscrits de Marseille et de Paris, puis celle de 26 sermons également totalement inconnus du même auteur en 1990 dans un manuscrit de Mayence n'ont fait à cet égard que confirmer ce que l'on savait déjà. Tous les chrétiens n'étaient pas catholiques certes, car le schisme donatiste était extrêmement puissant, mais les païens, sauf parmi les élites urbaines, étaient en pleine déroute. Comme partout, il faut cependant dans le détail beaucoup nuancer les formes de cette christianisation des masses : les Africains, en particulier, mêlaient à leur nouvelle religion quantité de surveillances païennes qui exaspéraient saint Augustin. La plus célèbre, parce que la mère d'Augustin elle-même en était l'adepte, était l'habitude de célébrer des banquets aux jours anniversaires des morts directement sur les tombes, comme à l'époque païenne. »
    Citation Envoyé par slav Voir le message
    2-les tribus , nomades et berbéres etaient impermeable au christiannisme
    D’après le texte de Jehel, les tribus berbères nomades auraient été imperméables au christianisme, même si certaines finirent par se convertir (ex : Les Botrs), tandis que les berbères sédentaires auraient été beaucoup plus sensible à la nouvelle religion. Je cite Jehel :

    « Les Branès qui constituent la principale branche des peuples berbères plutôt sédentaires auraient été plus romanisés et christianisés, tandis que les Botrs, chameliers nomades, auraient vécu plus à l'écart de ces influences. »
    Citation Envoyé par slav Voir le message
    3- l'intolerance des muslims n'est pas la cause numero un et elle est ponctuelle.
    Il ne faut pas généraliser. Tous les pouvoirs musulmans n’étaient pas intolérants, mais certains sont connus pour l’avoir été (au moins à leur début) : Almohades, Almoravides. Pour les Banou Hilal, je n’ai pas d’informations, mais on s’accorde à dire que ce n’étaient pas des enfants de chœur, vu le souvenir impérissable qu’ils ont laissé dans le pays.

    Citation Envoyé par slav Voir le message
    4- c'est la migration des chretiens vers l'europe qui a fait chuter la population chretienne en afrique du nord.
    Comme on pourrait aussi bien dire que c’est la migration des Musulmans et des Juifs d’Espagne qui a fait chuter la population musulmane et juive d’Espagne…. Il faut s’attacher aux causes qui ont poussé des gens à quitter leurs pays pour un autre continent.

    Citation Envoyé par slav Voir le message
    5-l'accomodement muslmans -chretien etait possible , faisable et surtout appliquable : je vois mal dans ce cas que tu nous parles d'intolerance lorsque la permission de construire une église dans la capitale musulmane est possible. d'ailleurs , les regles de vie , de pratique , chretiennes ont été preservés puisque la vie a été possible pour au moins quelques siecles.
    Voir réponse à la question 3

    Citation Envoyé par slav Voir le message
    je suis tout ouïe à une explication plus detaillé sur le rapport avec le poisson.
    Ce n’est pas sorcier, poisson ça se dit en grec ancien « Icthus » ce qui est l’acrostiche de (« Ieosus Khristis Theou Huios Soter », soit « Jésus Christ, fils du Dieu Sauveur »)
     I (I, Iota) : ΙΗΣΟΥΣ (Iêsoûs) « Jésus » ;
     Χ (KH, Khi) : ΧΡΙΣΤΟΣ (Khristòs) « Christ » ;
     Θ (TH, Thêta) : ΘΕΟΥ (Theoû) « Dieu » ;
     Υ (U, Upsilon) : ΥΙΟΣ (Huiòs) « fils » ;
     Σ (S, Sigma) : ΣΩΤΗΡ (Sôtếr) « Sauveur ».

    Je cite Saint Augustin (La cité de Dieu) :
    « Ajoutez à cela que, si l’on joint ensemble les premières lettres de ces cinq mots grecs que nous avons dit signifier Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur, on trouvera Ichthus, qui veut dire en grec poisson, nom mystique du Sauveur, parce que lui seul a pu demeurer vivant, c’est-à-dire exempt de péché, au milieu des abîmes de notre mortalité, semblables aux profondeurs de la mer »

  13. #13
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    Citation Envoyé par Coolspot Voir le message

    Il ne faut pas généraliser. Tous les pouvoirs musulmans n’étaient pas intolérants, mais certains sont connus pour l’avoir été (au moins à leur début) : Almohades, Almoravides. Pour les Banou Hilal, je n’ai pas d’informations, mais on s’accorde à dire que ce n’étaient pas des enfants de chœur, vu le souvenir impérissable qu’ils ont laissé dans le pays.
    [COLOR=darkolivegreen]ok..les banou hilal ne sont pas venus pour faire le menage des chretiens , deja...ce n'est pas pour autant de l'intolerance religieuse , mais on parle de comportement soncial generalisé.[/COLOR]


    Comme on pourrait aussi bien dire que c’est la migration des Musulmans et des Juifs d’Espagne qui a fait chuter la population musulmane et juive d’Espagne…. Il faut s’attacher aux causes qui ont poussé des gens à quitter leurs pays pour un autre continent.

    [COLOR=darkolivegreen]oui , bien sur . et c'est encore les raisons qui doivent etre etudiés. si les arabes ont quitté l'Espagne , c'est bien parce qu'ils ne sont pas acceuilli à bras ouvert en Espagne.c'est quoi les causes en afrique du nord ? c'est ce qui m'interesse : en fait tu y as repondu : deja que le christiannisme na pas eu tant d'influence social que ca . un echec cuisant au niveau de la propagation et donc un statut de minorités. (les5 à 10 %) [/COLOR]

    Voir réponse à la question 3

    [COLOR=darkolivegreen]oui ..si tu veux...[/COLOR]

    Ce n’est pas sorcier, poisson ça se dit en grec ancien « Icthus » ce qui est l’acrostiche de (« Ieosus Khristis Theou Huios Soter », soit « Jésus Christ, fils du Dieu Sauveur »)
     I (I, Iota) : ΙΗΣΟΥΣ (Iêsoûs) « Jésus » ;
     Χ (KH, Khi) : ΧΡΙΣΤΟΣ (Khristòs) « Christ » ;
     Θ (TH, Thêta) : ΘΕΟΥ (Theoû) « Dieu » ;
     Υ (U, Upsilon) : ΥΙΟΣ (Huiòs) « fils » ;
     Σ (S, Sigma) : ΣΩΤΗΡ (Sôtếr) « Sauveur ».

    Je cite Saint Augustin (La cité de Dieu) :
    j'avoue que sur la decomposition des mots en grec , je n'ai pas grand chose à dire....par contre je pense que la langue de jesus n'etait pas le grec...donc....comment jesus a voulu signer un rapport quelconque entre le mot poisson et l'acronyme que tu me presentes...ca me trouble..

  14. #14
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    Citation Envoyé par slav Voir le message
    j'avoue que sur la decomposition des mots en grec , je n'ai pas grand chose à dire....par contre je pense que la langue de jesus n'etait pas le grec...donc....comment jesus a voulu signer un rapport quelconque entre le mot poisson et l'acronyme que tu me presentes...ca me trouble..
    [B][COLOR=darkslateblue]Décidément Slav je te retrouve partout !!! [/COLOR][/B]
    [B][COLOR=#483d8b][/COLOR][/B]
    [B][COLOR=#483d8b]Tout à fait exact, la langue de Jésus était l'araméen...[/COLOR][/B]
    [B][I][COLOR=#556b2f][CENTER]Dura Lex, Sed Lex

    [/CENTER]
    [/COLOR][/I][/B]

  15. #15
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    "Quand nous étions chrétiens..."

    Je ne savais pas que certains Tunisiens avaient plus de 1000 ans !
    Comment s'est passée votre conversion à l'Islam? lol.

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