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Discussion: Il n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance

          
  1. #1
    Fidèle
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    Jan 2006
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    Smile Il n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance

    [FONT=Arial][COLOR=black]Bonsoir/Bonjour à toutes et à tous,[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black]Voilà et histoire d'ouvrir un sujet de conversation qui aille dans le sens inverse/opposé de celui proposé par [B]Sannoush[/B] non pas pour la contredire ou réfuter tous les arguments/déductions qui en ont découlés mais plutôt pour nous permettre d'entrevoir et de discuter de l'autre facette de la même médaille.[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black]Par contre, et contrairement à elle ([B]Sannoush[/B]) moi je préférerait placer le sujet dans la rubrique Philosophie/Psychologie étant donné que je voudrais aborder la question sous son aspect le plus global/général du terme en donnant les moyens à ceux qui auraient envie d'intervenir de le faire en se référant à n'importe quel contexte souhaité.[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black][B]"[/B] [I][B]Il[/B][/I][I][B] n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance[/B][/I].[B]"[/B] de [B][COLOR=blue]Jérôme Garcin[/COLOR][/B].[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial]En supposant que plusieurs d'entre vous seraient d'accords avec cette citation, ma requête ne sera que la suivante :[/FONT]

    [FONT=Arial]Pourquoi justement - pourquoi pensez vous que l'auteur de cette citation à t'il raison ?[/FONT]

    [FONT=Arial][SIZE=4]---> [/SIZE]Vous seriez bluffés du nombre de tous les petits dictateurs qui se cachent en nous...d'ou le choix du contexte général justement. [/FONT]


    [FONT=Arial][B]Jordy[/B] lui, l'avait compris dans sa chason :[/FONT]

    [FONT=Arial]- Fais pas si...pas d'accord !!![/FONT]
    [FONT=Arial]- Fais pas ça...pas d'accord !!![/FONT]

    [FONT=Arial]Et vous !? l'avez vous compris ? [/FONT]

  2. #2
    Veteran Marhba
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    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]
    [CENTER][I]" Il n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance."[/I][/CENTER]


    Je me demande pourquoi il a lié la liberté avec l'infidélité ! Parce que dans la logique des choses , on aurait pu dire qu'il n'y a pas de liberté sans contraintes ! L'un ayant besoin de l'autre pour se distinguer. Cela sous entendrait-il que pour lui la liberté ait un rapport avec la (in)fidélité ? Si oui fidèle ou infidèle par rapport à quoi , à qui ?

    Si on part du principe que la liberté est un Droit....
    Il faut donc rappeler que le Droit implique le Devoir. Après tout comment prétendre (dans l'à priori) être libre si nous sommes soumis /contraints à un Devoir quelconque ? Une telle chose est-elle possible ? Est-ce que vous imaginez un Monde ou le Droit dominerait et dans lequel aucun Devoir ne pèserait ? Un Paradis sur Terre ? Pas si sûr…Dès lors comment ferait-on pour que chacun puisse jouir pleinement de ses Droits ?
    Le Devoir devient rapidement une nécessité…Car si le Droit permet l’épanouissement et la jouissance de l’Individu , le Devoir lui est là pour assurer l’équilibre et la préservation.

    Le Droit implique le Devoir.
    Le Droit & le Devoir sont des nécessités.

    A ce stade de la réflexion on pourrait penser qu'il n'y a pas de liberté sans fidélité aux Devoirs.

    Mais , mais , mais...il se trouve que le monsieur dit qu'il n y a pas de liberté sans infidélité. Faute de précisions de sa part , on continue sur la même lancée : L'Infidélité aux Devoirs.

    l'Individu est soumis à la Vie . (voir [URL="http://www.marhba.com/forums/598607-post64.html"]ici[/URL] pour le développement de ce point...nécessaire pour comprendre ce que je dis) et en tant que tel il a des Droits & Devoirs. Sa liberté ne peut être Absolue et de ce fait dire que la [I]liberté ne peut exister sans infidélité[/I] est selon moi faux...Car l'Homme n'a pas besoin d'un liberté dite Absolue pour être "libre".


    Voilà pour la prmière partie de la phrase.
    C'est peut être un peu confus sur la fin mais j'en avais marre que de rédiger des réponses et de ne pas les poster. Cette fois-ci je lance






    [/FONT][/SIZE]

  3. #3
    Veteran Marhba
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    May 2006
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    [FONT=Comic Sans MS][B]J'ai beau tourner la phrase dans tous les sens, je ne comprend pas ce que la liberté vient faire à côté de l'infidélité.

    Ou bien pour être libre, on doit obligatoirement quitter, tromper quelqu'un ou quelque chose qui nous est proche et cher, afin de gouter à la vraie liberté? Cela sous-entend donc que tant que nous ne sommes pas infidèles, nous ne sommes pas libres. je comprend le mot "infidélité" comme étant l'opposé de la fidélité, donc pas de connotation sexuelle.

    Nous devons nous détacher de toutes les choses qui nous entourent, renoncer à notre fidélité auprès de celles-ci pour nous considérer comme libre.
    Tant qu'on se sent toujours attachés, peu importe le degré de cet attachement, on n'est pas vraiment "libres dans le sens où [/B][B]la liberté est de faire ce qu'on désire sans rencontrer d'obstacle (sentimental, social, familial, professionnel...), chose impossible en soi dans une société.[/B][/FONT]

    [FONT=Comic Sans MS][B]Je suis surement à l'ouest et hors-sujet, mais cette citation m'a rendue folle.[/B][/FONT]

    [FONT=Comic Sans MS][B]Je reviendrais pour la suite.[/B][/FONT]

  4. #4
    Fidèle
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    Jan 2006
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    NéCRoPoLe
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    [FONT=Arial]Huges à vous deux, visages pâles. [/FONT]
    [FONT=Arial][/FONT]
    [FONT=Arial][/FONT]
    [FONT=Arial]L'auteur à placé sa citation dans un contexte purement sexuel entre deux individus de sexes opposés donc alors que moi je voulais que nous puissions l'aborder et en débattre dans un contexte nettement plus généralisé.[/FONT]
    [FONT=Arial][/FONT]
    [FONT=Arial]Cette même citation à mon humble avis pouvant être tournée dans plusieurs sens et ce afin d'être étudiée sous plusieurs angles.[/FONT]
    [FONT=Arial][/FONT]
    [FONT=Arial][/FONT]
    [FONT=Arial][B]PS :[/B] c'est vrai que c'est un sujet prise de tête moi même m'en étant rendu compte après coup...mais il y'a de ça plus de trois ans, on en aurait été à la deuxième page de réponses au moins vu les fines plumes/gros calibres qui sevissaient sur le forum à l'époque. [/FONT]

  5. #5
    Fidèle
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    Apr 2006
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    au soleil
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    Citation Envoyé par NéCrOpHiLe Voir le message


    [FONT=Arial][COLOR=black]Par contre, et contrairement à elle ([B]Sannoush[/B]) moi je préférerait placer le sujet dans la rubrique Philosophie/Psychologie étant donné que je voudrais aborder la question sous son aspect le plus global/général du terme en donnant les moyens à ceux qui auraient envie d'intervenir de le faire en se référant à n'importe quel contexte souhaité.[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black][B]"[/B] [I][B]Il[/B][/I][I][B] n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance[/B][/I].[B]"[/B] de [B][COLOR=blue]Jérôme Garcin[/COLOR][/B].[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial]En supposant que plusieurs d'entre vous seraient d'accords avec cette citation, ma requête ne sera que la suivante :[/FONT]

    [FONT=Arial]Pourquoi justement - pourquoi pensez vous que l'auteur de cette citation à t'il raison ?[/FONT]

    [FONT=Arial][SIZE=4]---> [/SIZE]Vous seriez bluffés du nombre de tous les petits dictateurs qui se cachent en nous...d'ou le choix du contexte général justement. [/FONT]


    [FONT=Arial][/FONT]
    [B]Pas de liberté sans infidélité : cette partie de la citation me paraît assez évidente. Quand on s'oblige à être fidèle, à un individu mais aussi à un lieu ou à des idées, peut on vraiment prétendre être libre ?? Car on dit également "seuls les imbéciles ne changent pas d'avis" et pour avoir une réelle liberté d'action et de pensée, il faudrait pouvoir se défaire de cet attachement à quelqu'un ou à quelque chose .
    Je suis donc assez près de la réflexion de sannoush, en effet l'attachement nous prive de notre liberté.
    [/B]

    [B]Pas de sincérité sans désobéissance , je dirai qu'il s'agit là de voir le revers de la médaille, d'envisager les choses sous un angle différent , à savoir qu'il ne pourrait effectivement pas y avoir de sincérité si le mensonge n'existait pas et pas de mensonge sans désobéissance.
    C'est comme si l'on disait "à quelque chose malheur est bon " puisque la désobeissance donne à chacun le choix de pencher vers le mensonge ou vers la sincérité, donc d'exercer son libre arbitre.
    [/B]

    [B]Mais peut être pouvons nous regarder un peu plus loin au fond de nous :
    [/B]
    1[B]) est ce qu'on est libre ou pas si on choisit " librement" ses chaînes, c'est à dire d'être inconditionnellement fidèle ?[/B]

    [B]2) si la possibilité de désobéissance est exclue (par l'emprisonnement physique ou moral, par un régime autoritaire ou policier, par une surveillance de chaque minute ou par la menace) on est donc tout à fait sûr de la fidelité, mais est on pour autant sûr de la sincérité ?
    Autrement dit, ne peut on être certain de la sincérité de l'autre que dans la mesure où il lui est possible de désobéïr , d'être infidèle, d'être totalement libre de choisir entre sincérité et mensonge ?

    Encore un peu confus tout çà ...[/B]

  6. #6
    Veteran Marhba
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    Citation Envoyé par domi1315 Voir le message
    [B]Pas de liberté sans infidélité : cette partie de la citation me paraît assez évidente. Quand on s'oblige à être fidèle, à un individu mais aussi à un lieu ou à des idées, peut on vraiment prétendre être libre ?? Car on dit également "seuls les imbéciles ne changent pas d'avis" et pour avoir une réelle liberté d'action et de pensée, il faudrait pouvoir se défaire de cet attachement à quelqu'un ou à quelque chose .
    Je suis donc assez près de la réflexion de sannoush, en effet l'attachement nous prive de notre liberté.
    [/B]

    [B]Pas de sincérité sans désobéissance , je dirai qu'il s'agit là de voir le revers de la médaille, d'envisager les choses sous un angle différent , à savoir qu'il ne pourrait effectivement pas y avoir de sincérité si le mensonge n'existait pas et pas de mensonge sans désobéissance.
    C'est comme si l'on disait "à quelque chose malheur est bon " puisque la désobeissance donne à chacun le choix de pencher vers le mensonge ou vers la sincérité, donc d'exercer son libre arbitre.
    [/B]

    [B]Mais peut être pouvons nous regarder un peu plus loin au fond de nous :
    [/B]
    1[B]) est ce qu'on est libre ou pas si on choisit " librement" ses chaînes, c'est à dire d'être inconditionnellement fidèle ?[/B]

    [B]2) si la possibilité de désobéissance est exclue (par l'emprisonnement physique ou moral, par un régime autoritaire ou policier, par une surveillance de chaque minute ou par la menace) on est donc tout à fait sûr de la fidelité, mais est on pour autant sûr de la sincérité ?
    Autrement dit, ne peut on être certain de la sincérité de l'autre que dans la mesure où il lui est possible de désobéïr , d'être infidèle, d'être totalement libre de choisir entre sincérité et mensonge ?

    Encore un peu confus tout çà ...[/B]
    [FONT=Comic Sans MS][B]Ta réflexion va effectivement dans le même sens que la mienne Domi.

    J'arrive à la partie [/B][B]"Pas de sincérité sans désobéissance".

    Je me dis qu'on doit avoir le choix de désobéir pour que notre sincérité ai vraiment de la valeur. Quelqu'un qui n'a pas le choix de désobéir ne sera pas sincère: on lui impose en quelques sortes une sincérité superficielle, extérieure, mais pas profonde, une "sincérité pas sincère".[/B][/FONT]

    [FONT=Comic Sans MS][B]On peut également voir cette partie de la citation d'une autre manière:

    On ne connait la valeur de la sincérité que si on a un jour désobéit, c'est à dire transgressé cette sincérité, qu'on ne l'a pas respectée. On ne connait la vrai signification de la sincérité seulement si un jour nous somme passé outre.[/B][/FONT]

    [FONT=Comic Sans MS][B]Vraiment Nécro, quel sujet! [/B][/FONT]

  7. #7
    Veteran Marhba
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    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]L’Homme ne peut être totalement libre. Il suffit juste de considérer sa posture ici bas : Il est incapable de sauter plus haut de 30cm qu’il est déjà rappeler à l’ordre par la Terre mère…Il ne peut se priver de nourriture faute de quoi il disparaîtrait etc … On pourrait donner encore d’autres exemples mais ce ne serait pas intéressant. Ce qui compte c’est de savoir que manifestement l’Homme n’est pas ici bas pour aller au bon gré de tous ces désirs. Toutes ces contraintes sont là pour nous le rappeler. Je pense qu’il y a en cela un élément assez pertinent pour nous faire penser que l’Homme a un rôle à jouer ici bas…Le fait qu’il soit en Vie ne signifie nullement que ce soit « SA » vie. Celle-ci peut être considérée comme étant un dépôt sacré dont il est le gestionnaire et de ce fait , cela lui donne Droits & Devoirs…Dont il peut jouir mais uniquement dans le cadre de « sa fonction » mais aussi du bon fonctionnement de « l’entreprise ».
    Pourquoi dire qu’il n’y a pas de liberté sans infidélité alors que nous sommes les premiers à montrer du doigt un dirigeant injuste ? N’est-ce pas la preuve que ce n’est pas à ce genre de « liberté » que nous aspirons ou que tout simplement celle-ci n’est autre qu’injustice ? L’infidélité est une injustice , et si certains se donnent le Droit d’être injuste alors les autres ont le Devoir de les combattre afin que justement Droits & Liberté puissent être préservés et assurés.

    A partir du moment que ce n’est pas « notre Vie » mais que nous sommes « simplement » les « Gestionnaires » avons nous le droit de réclamer la Liberté Absolue ? Qu’un député réclame les Droits du Président , on verra ce qu’il récoltera !

    Au nom de quoi d’ailleurs la Liberté devrait-elle être Absolue ? Pourquoi l’imaginer « à l’infini » ? Pourquoi alors que ce n’est pas possible , et qu’à long terme on ne la souhaiterait pas ? Si la Vie nous était éternelle voir l’autre disparaître dans ce bas monde ne serait-il pas une nécessité ? Chaque chose a sa limite , a sa fin. La liberté y compris. Le Seul qui puisse prétendre à la Liberté Absolue c’est Celui n’a ni début ni fin. En un mot : Dieu. Hors il se trouve que la liberté , notre liberté , commence à la seconde même où nous voyons le jour…et s’arrêtera à notre dernier souffle.

    La Liberté contrairement à ce que l’on pense ce n’est pas uniquement l’aspect du Droit.
    C’est le Droit ET le Devoir les deux réunis.

    Il n’y a qu’en nous préservant , nous mêmes , nos proches , le monde qui nous entoure que nous pouvons être libres. Plus on néglige ce Devoir , plus on est CONTRAINT par des conséquences et des situations que nous ne DESIRONS PAS , et dont nous pouvons rapidement nous retrouver face à elles impuissants.

    Au final , il n’y a pas de liberté sans fidélité à son engagement.
    C’est le contrat de cette vie d’ici bas…

    Allahou a’lam.

    [/FONT][/SIZE]

  8. #8
    Fidèle
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    Mar 2006
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    Fil marrikh..tji m3aya???
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    [FONT=Verdana][B][COLOR=black][FONT=Arial]"[/FONT][/COLOR][/B][COLOR=black][FONT=Arial] [B][I]Il n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance[/I][/B].[B]"[/B] de [/FONT][/COLOR][B][COLOR=blue][FONT=Arial]Jérôme Garcin[/FONT][/COLOR][/B][COLOR=black][FONT=Arial].[/FONT][/COLOR][/FONT]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Une citation qui en dit long sans vraiment le dire. [/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Quelque soit son contexte, j[/FONT][/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]e ne t’apprends rien lorsque je dis que les quatre mots (liberté-infidélité-sincérité et désobéissance) mis en évidence ont plusieurs significations et plusieurs interprétations.[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Comme tu voulais entamer le débat et la réflexion d’une manière général, tu as bien fait de mettre des balises et de limiter le sujet dans philosophie/psychologie, alors je vais rester dans ce cadre et leur donner ma propre vision par rapport au choix que tu as fait tout en développant mes idées:[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Par opposition et ou en compatibilité avec le mot déterminisme on peut soustraire l’inéquation suivante :[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Nous avons un choix souverain entre deux possibilités contraires sans avoir de motif relatif au contenu de l’acte à accomplir et sans être soumis à des forces intérieures ou extérieures d’ordre irrationnel, ou[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Verdana]Soit, après motifs acceptés et réflexions mûries, nous contrôlons nos passions et nous réalisons dans nos actes le bien, la raison, la vérité et ce en toute connaissance de cause.[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Ainsi, nous pourrons lier les quatre termes par corrélation et dire que la liberté peut se substituer à l’infidélité/sincérité et désobéissance, puisque nous sommes libres de choisir notre état de conscience.[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Mais ceci risque aussi de nous amener vers un état d’insubordination de notre conscience par rapport à notre choix et ce dans les limites de la réflexion, de la philosophie et de la psychologie que nous donnons à la ligne de conduite de notre liberté.[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Dés lors et au vu de ce qui précède, on peut faire le lien entre [B]Liberté/infidélité[/B], tout en les introduisant dans les deux mots suivants : [B]Sincérité/Désobéissance :[/B][/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Je reviens donc à la citation de Jérôme Garcin et je dis d’une manière générale:[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Dire que l’un n’existerait pas sans l’autre serait à l’opposé de notre liberté de choix et ce dans le sens où nous unirons les quatre termes entre eux, et comme expliqué précédemment, on ne peut soustraire la liberté des trois autres mots, donc, pour se trouver psychologiquement et philosophiquement dans l’un des trois états, nous sommes conditionnés à partir d’un point A, que j’appellerai, [B]le contexte[/B], en subissant au passage un état intermédiaire nommé point B que j’appellerai [B]la conscience[/B] pour arriver vers une finalité le point C que je nommerai [B]la liberté[/B] du choix.[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]En conclusion et contrairement à Jérôme Garcin, je dis :[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]En partant du fait que l’un n’est pas le moteur de recherche de l’autre, et en mettant de côté le sens absolue du mot "sans", la citation de Jérôme Garcin, tombe à l’eau car, il y aurait [B][U]liberté avec infidélité et il y aurait sincérité avec désobéissance[/U][/B].[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Pourquoi je dis cela ?[/FONT][/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]Parce que la définition de la liberté, si elle est liée à un contexte bien précis ne serait plus véridique. [/FONT][/FONT][/COLOR]


    [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Verdana]On ne peut donc faire valoir notre liberté personnelle si nous sommes tenus par l’application forcée ou obligée, comme dans la citation de Garcin, d’un autre critère pour qu’il nous amène vers cet état de liberté.[/FONT][/FONT][/COLOR]




    PS: Reste à définir un mot très importante qui fera nuancer toute cette citation, c'est le mot:


    [B][U][URL="http://www.cnrtl.fr/definition/sans"]SANS[/URL][/U][/B]


    que veut-on signifier par ce mot dans le contexte de la citation?

    et là nous sommes partis vers d'autres explications psychologiques et philosophiques que seul Nécro en connaitra l'aboutissement....

  9. #9
    Confirmé
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    Citation Envoyé par NéCrOpHiLe Voir le message
    [FONT=Arial][COLOR=black]Bonsoir/Bonjour à toutes et à tous,[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black]Voilà et histoire d'ouvrir un sujet de conversation qui aille dans le sens inverse/opposé de celui proposé par [B]Sannoush[/B] non pas pour la contredire ou réfuter tous les arguments/déductions qui en ont découlés mais plutôt pour nous permettre d'entrevoir et de discuter de l'autre facette de la même médaille.[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black]Par contre, et contrairement à elle ([B]Sannoush[/B]) moi je préférerait placer le sujet dans la rubrique Philosophie/Psychologie étant donné que je voudrais aborder la question sous son aspect le plus global/général du terme en donnant les moyens à ceux qui auraient envie d'intervenir de le faire en se référant à n'importe quel contexte souhaité.[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial][COLOR=black][B]"[/B] [I][B]Il[/B][/I][I][B] n'y a pas de liberté sans infidélité, pas de sincérité sans désobéissance[/B][/I].[B]"[/B] de [B][COLOR=blue]Jérôme Garcin[/COLOR][/B].[/COLOR][/FONT]


    [FONT=Arial]En supposant que plusieurs d'entre vous seraient d'accords avec cette citation, ma requête ne sera que la suivante :[/FONT]

    [FONT=Arial]Pourquoi justement - pourquoi pensez vous que l'auteur de cette citation à t'il raison ?[/FONT]

    [FONT=Arial][SIZE=4]---> [/SIZE]Vous seriez bluffés du nombre de tous les petits dictateurs qui se cachent en nous...d'ou le choix du contexte général justement. [/FONT]


    [FONT=Arial][B]Jordy[/B] lui, l'avait compris dans sa chason :[/FONT]

    [FONT=Arial]- Fais pas si...pas d'accord !!![/FONT]
    [FONT=Arial]- Fais pas ça...pas d'accord !!![/FONT]

    [FONT=Arial]Et vous !? l'avez vous compris ? [/FONT]
    je suis d'accord avec cette citation car etre libre deja c'est choisir sans contrainte donc on peut a certain moment choisir de rompre avec une personne ou une idée ou un lieu...pour une raison ou une autre ce qui s'oppose au principe meme de fidelité.
    la sincerité c'est une obéissance a votre ame et a vos principes et surtout a la vérité tout simplement.
    mais si tu veux appliquer cette formule dans le contexte de l'amour je crois qu'il n'ya pas de liberté dans l'amour quand tu es pris par tes sentiments ils ne te laisseront pas trop de liberté et tu ne peux pas etre totalement rationnel dans tes propos ou tes actes. il faut faires des fois des concessions et des compromis pour pouvoir avancer dans votre relation.

  10. #10
    Confirmé
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    Citation Envoyé par saroukh
    [COLOR=black][FONT=Verdana]Nous avons un choix souverain entre deux possibilités contraires [/FONT][/COLOR][COLOR=darkred][FONT=Verdana]sans avoir de motif relatif au contenu de l’acte à accomplir et sans être soumis à des forces intérieures ou extérieures d’ordre irrationnel, ou[/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Verdana]Soit, après motifs acceptés et réflexions mûries, [/FONT][/COLOR][COLOR=darkred][FONT=Verdana]nous contrôlons nos passions [/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Verdana]et nous réalisons dans nos actes le bien, la raison, la vérité et ce en toute connaissance de cause.[/FONT][/COLOR]

    [COLOR=black][FONT=Verdana]Ainsi, nous pourrons lier les quatre termes par corrélation et dire que la liberté peut se substituer à l’infidélité/sincérité et désobéissance, [/FONT][/COLOR][COLOR=darkred][FONT=Verdana]puisque nous sommes libres de choisir notre état de conscience. [/FONT][/COLOR]



    [FONT=Verdana]Euhhh, je ne suis pas tout à fait d'accord... (si je peux me permettre), [/FONT]
    [FONT=Verdana]puisque nous ne pouvons pas faire réellement de choix, si justement nous n'avons pas un quelconque motif relatif à l'acte ou pensée à "accomplir", et donc forcément, quelque soit le "choix" nous sommes toujours "motivés" par des forces et intérieures et extérieures...[/FONT]
    [FONT=Verdana]Contrôlons nos passions ? Je n'ai pas vraiment compris le contexte, mais la passion est censée être quelque chose que nous chérissons parce que justement, elle échappe au contrôle ou nous fait échapper à notre propre contrôle... sauf si tu veux dire nous les inhibons, et là nous allons simplement les neutraliser, mais pas les contrôler...[/FONT]
    [FONT=Verdana]Je ne suis pas non plus d'accord avec le fait que l'être humain soit capable de choisir son état de conscience. Peut-être peut-il carrément le mettre à zéro en le saoulant ou en dormant tout bêtement, mais il ne peut pas contrôler "l'état" de conscience. D'abord, il faudrait définir de quelle conscience tu parles, parce que si tu parles du conscient qu'on oppose à l'inconscient, et que tu admettes l'existence de l'inconscient, alors tu sais très bien que nous n'avons pas de contrôle sur ce dernier, et si tu parles de la conscience sur les faits et choses, alors tu dois savoir que l'être humain a une capacité limitée en quantité et en durée sur le fait de ne pas être conscient, et surtout, que cette capacité que nous avons ne s'applique pas à tout... du coup, oui, nous sommes libres, de choisir de perdre conscience par moment, mais je ne crois pas que nous puissions modeler notre état de conscience selon les circonstances de la situations... du coup... ta notion de liberté me parait basée sur un postulat assez fragile (ceci dans le cadre de la psychologie bien sûr)[/FONT]

    Citation Envoyé par kempo
    [SIZE=3][FONT=Calibri][SIZE=3][FONT=Calibri]Ce qui compte c’est de savoir que manifestement l’Homme n’est pas ici bas pour aller au bon gré de tous ces désirs. Toutes ces contraintes sont là pour nous le rappeler. Je pense qu’il y a en cela un élément assez pertinent pour nous faire penser que l’Homme a un rôle à jouer ici bas…Le fait qu’il soit en Vie ne signifie nullement que ce soit « SA » vie. Celle-ci peut être considérée comme étant un dépôt sacré dont il est le gestionnaire et de ce fait , cela lui donne Droits & Devoirs…Dont il peut jouir mais uniquement dans le cadre de « sa fonction » mais aussi du bon fonctionnement de « l’entreprise ».Il n’y a qu’en nous préservant , nous mêmes , nos proches , le monde qui nous entoure que nous pouvons être libres. Plus on néglige ce Devoir , plus on est CONTRAINT par des conséquences et des situations que nous ne DESIRONS PAS , et dont nous pouvons rapidement nous retrouver face à elles impuissants.[/FONT][/SIZE]


    [SIZE=3][FONT=Calibri]Au final , il n’y a pas de liberté sans fidélité à son engagement.[/FONT][/SIZE]
    [/FONT][/SIZE]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]Euhh… Je ne suis pas tout à fait d’accord non plus (si je peux me permettre)[/SIZE][/FONT]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]L’idée que tu reflètes est « manifestement » trop limitative du rôle de l’être humain. Tu es entrain de lui enlever toute liberté et tout droit sous prétexte qu’il ne peut pas atteindre la liberté absolue, Or la liberté est tout ce qu’il y a de plus relatif. Mise dans le contexte dont tu as fait l’exemple, tu lui mets des bâtons dans les roues et par conséquent, tu mets l’être humain dans une situation d’impuissance « acquise »… C’est bien trop …. « transparent »[/SIZE][/FONT]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]Bien sûr que, puisqu’il est en vie, c’est « sa » vie, et qu’il en est le maître, reste à savoir par quelle délicatesse il doive concilier entre les devoirs (limites) et les droits, entre les contraintes et les désirs, sachant que les uns n’empêchent pas automatiquement pas les autres, le fait qu’il doive se restreindre à « l’entreprise » et ses exigences, n’empêche pas le fait qu’il puisse avoir sa propre entreprise dont il est seul maître, et ça, à mon avis, c’est déjà la naissance même de la liberté. [/SIZE][/FONT]

    [FONT=Calibri][SIZE=3]Bref et pour répondre à Nécro, la citation est bien trop « bête »[/SIZE][/FONT]
    [SIZE=3][FONT=Calibri]Tu aurais dû la « contextualiser », parce que vu de là, elle devient bien trop évidente et n’est même pas sujet de discussion, puisque, et la liberté et l’infidélité et la sincérité et la désobéissance sont des termes qui changent et évoluent selon le contexte, puisque sans contexte, il est bien trop évident que du moment que nous décidons de prévaloir la liberté nous sommes infidèles à la « non liberté » et du moment que nous allons être sincère, nous allons forcément désobéir au mensonge, et de même, sans contexte, du moment que nous sommes cons, nous ne sommes pas « pas » cons [/FONT][FONT=Wingdings][FONT=Wingdings]J[/FONT][/FONT][/SIZE]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]Je suis sûre que l'auteur, pour la citer, a été dans une situation assez précise... que j'aurais aimé connaitre[/SIZE][/FONT]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]Du contexte… [/SIZE][/FONT]
    [FONT=Calibri][SIZE=3]Ceci étant, c'est toujours un régal[/SIZE][/FONT]

  11. #11
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    Arrow Sous un autre angle

    [FONT=Palatino Linotype][SIZE=2][B][COLOR=Navy]"Il n' y a pas de fidélité sans liberté, pas de désobéissance sans sincérité".[/COLOR]
    [/B][/SIZE][/FONT]
    [B]Cela me ressemble plus...[/B]

  12. #12
    Fidèle
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    NéCRoPoLe
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    Citation Envoyé par personna Voir le message
    [FONT=Palatino Linotype][SIZE=2][B][COLOR=Navy]"Il n' y a pas de fidélité sans liberté, pas de désobéissance sans sincérité".[/COLOR]
    [/B][/SIZE][/FONT]
    [B]Cela me ressemble plus...[/B]
    [FONT=Arial]Ouais je ne sais pas certain peut-être au contraire des fois aussi pour toujours.[/FONT]

  13. #13
    Nouveau
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    Jan 2009
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    97

    Wink

    Citation Envoyé par NéCrOpHiLe Voir le message
    [FONT=Arial]Ouais je ne sais pas certain peut-être au contraire des fois aussi pour toujours.[/FONT]
    [COLOR=Indigo][B]Alors peut être sommes-nous d'accord....

    Comme disais Hardouza, tout dépend du contexte...

    Ma liberté c'est d'être fidèle à moi-même en étant sincère dans ma désobéissance....

    C'est mon côté re-belle....
    [/B][/COLOR]

  14. #14
    Veteran Marhba
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    Euhh… Je ne suis pas tout à fait d’accord non plus (si je peux me permettre)
    L’idée que tu reflètes est « manifestement » trop limitative du rôle de l’être humain. Tu es entrain de lui enlever toute liberté et tout droit sous prétexte qu’il ne peut pas atteindre la liberté absolue, Or la liberté est tout ce qu’il y a de plus relatif. Mise dans le contexte dont tu as fait l’exemple, tu lui mets des bâtons dans les roues et par conséquent, tu mets l’être humain dans une situation d’impuissance « acquise »… C’est bien trop …. « transparent »
    Bien sûr que, puisqu’il est en vie, c’est « sa » vie, et qu’il en est le maître, reste à savoir par quelle délicatesse il doive concilier entre les devoirs (limites) et les droits, entre les contraintes et les désirs, sachant que les uns n’empêchent pas automatiquement pas les autres, le fait qu’il doive se restreindre à « l’entreprise » et ses exigences, n’empêche pas le fait qu’il puisse avoir sa propre entreprise dont il est seul maître, et ça, à mon avis, c’est déjà la naissance même de la liberté.

    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]Est-ce limiter le rôle de l'Homme que de lui attribuer la fonction de [I]Gestionnaire de la Vie[/I] ?

    Aspirer au Droit c'est bien beau , mais encore faut-il en être capable...Je suis sûr que plein d'entre nous aimeraient voler dans les airs comme un oiseau...Qui m'interdirait de le faire ? Mais comment est-ce que ce Droit pourrait exister, comment pourrai-je être libre de voler alors que je n'en ai pas les moyens ? La liberté n'existe que dans le cadre de nos capacités...Et c'est pourquoi j'ai introduis en rappelant la faiblesse de l'Homme qui est soumis aux contraintes des lois physiques de la Nature , à ses besoins vitaux...Cette faiblesse a elle seule montre que la liberté , sa liberté ne peut être absolue.

    Tu seras d'accord également pour dire que l'Homme ne peut désirer , aspirer , accomplir des choses que pendant un temps défini...à savoir la Vie. Sa liberté se limite donc dans cet intervalle. Et force est de constater que pendant la Vie elle même , la liberté de l'Homme se restraint...Et oui , on ne reste pas jeune éternellement et donc le temps a de l'influence sur...nos capacités.


    La Vie , le Temps et Capacité : 3 éléments qui malgré nous conditionnent notre liberté , et qui nous montre que celle-ci ne peut être Absolue.

    Il y a donc en cela une piste de réflexion qui nous conduit logiquement vers le rôle de l'Homme sur terre...S'il était là pour assouvir tous ses désirs , pourquoi n'en a t-il pas le pouvoir ? Mais là n'est pas vraiment la question...En fait je pense qu'au nom de la liberté l'Homme cherche a outrepasser ses Droits au dépend de ses Devoirs...

    La question est donc a t-il le Droit de le faire , d'être infidèle ?

    J'ai effectivement dis que ce n'est pas parce qu'il est en Vie que cela signifie que ce soit SA vie...Et pour cause , qu'est-ce qui définit la possession ?

    [LIST][*][SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]La Création : Si je suis le créateur ou l'inventeur d'une chose chose alors celle-ci est mienne[/FONT][/SIZE][*][SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]L'acquisition : De par l'achat , la vente , l'échange , le don. La chose contractée est alors mienne mais peut dans ce cas être soumise à condition...[/FONT][/SIZE][*][SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]La Découverte : Une chose peut être mienne lorsque je la découvre (mais là aussi ça dépend des circonstances)[/FONT][/SIZE][/LIST]

    La Vie on ne l'a pas créé , et elle existe tout aussi bien sans l'Homme...
    La Vie on ne l'a pas trouvé...
    Reste plus que le deuxième point qui pourrait me contredire...La Vie l'aurait-on acheté ? Echangé ? Reçu ?

    Je ne pense pas qu'on l'ait acheté ou échangé...Ce serait bien dommage d'oublier bêtement cette transaction alors que celle-ci constituerait la preuve par excellence qu'on ait le Droit & la Liberté Absolue...

    L'aurait-on reçu ? Il s'agirait donc d'un don ? Dans quel but ?... finalement il semblerait que le rôle de l'Homme soit tout de même une question sur laquelle il serait nécessaire de se pencher...

    Etant donné que l'Homme est incapable de créer la Vie , de l'acheter ou de l'échangé , je pars du principe que c'est "SA" vie mais que ce bienfait n'est pas gratuit et qu'il est soumis à condition :

    [LIST][*][SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]L'Homme est limité et soumis.[/FONT][/SIZE][*][SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]Le Devoir conditionne toute chose ici bas que ce soit le bonheur , l'entente , la justice , le Droit .... En absence du devoir c'est la naissance de l'injustice , qui elle conduit à la déchéance , au chaos , à la Fin. La Vie est la source , le le Monde est un moyen...L'Homme est celui qui puise & utilise...[/FONT][/SIZE][/LIST]

    L'Homme lui même sait qu'il doit s'auto-modérer...parce qu'il sait que l'excès de Droit le mène à SA perte...Mais il est moins soucieux de l'intérêt général...Effectivement rien ne nous empêche de faire ce que nous voulons de nos vies , d'obéir et de désobéir...Mais l'Homme n'est pas Tout-Puissant ce qui veut dire qu'un moment ou à un autre , il ne pourra plus gérer tous les plans sur lesquels il s'est engagé et finira par payer le prix de ses excès et se retrouvera confronter à des situations qu'il ne désire pas...Sera t-il libre à ce moment là ? Le Devoir n'est-il pas nécessaire ? La liberté ne doit elle pas être elle aussi conditionnée pour ne pas dire limitée ? Si ceci est faux , je pense que l'humanité entière serait ravie de prendre connaissance du moyen qui nous permettrait d'être libre tout en étant infidèle et irresponsable.

    L'Actualité ne peut que nous rappeler que la liberté ce n'est pas donner libre cours à ses envies (car l'envie n'implique pas le droit) et que ce n'est pas à ce type de liberté que le Monde aspire : Guerres , Pollution , Dégradations des valeurs morales etc ...

    La liberté sans Capacité est une utopie
    La liberté sans le Devoir est une injustice
    La liberté sans le Temps est inexploitable
    La liberté sans la Vie est inexistante

    Il en résulte donc comme dit précédement que le seul qui puisse revendiquer la liberté et le droit absolue est celui qui n'a ni début ni fin , celui qui est omnipotent sur toute chose et celui dont la justice est irréprochable...Dieu.

    La liberté en ce qui nous concerne c'est de mettre le Temps à notre profit au travers de la Vie afin que nos Capacités se développent. Le tout dans le respect de nos Devoirs.



    Allahou a'lam
    [/FONT][/SIZE]

  15. #15
    Actif
    Date d'inscription
    Dec 2004
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    2 135
    Ca fait plaisir de lire des posts constructifs sur ce ... forum.
    Merci Kempo.

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