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Discussion: Psycho-Philo and....Techno.

          
  1. #1
    Veteran Marhba
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    Mar 2007
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    Psycho-Philo and....Techno.

    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]Salam alaikoum
    Aslema
    So desu ne !

    D'après vous quel pourrait être le lien entre la psychologie et philosophie avec l'évolution technologique ? Pensez-vous que celle-ci évolue uniquement en fonction de nos besoins ? Ou est-ce une manipulation-influence sur la psychologie humaine ?[/FONT][/SIZE]

  2. #2
    Fidèle
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    Feb 2007
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    Salam .

    En ce qui concerne la psychologie , t'as un film qui en parle tres bien pour denoncer justement la manipulation .

    I comme Icare :

    [URL]http://www.dailymotion.com/video/x3eeae_i-comme-icare-milgram[/URL]


    Sinon , tu peux repeter la question , j'ai pas tout compris ! hihi

  3. #3
    Veteran Marhba
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    Mar 2007
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    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]Salam alaikoum
    Aslema
    So desu ne !

    D'après vous quel pourrait être le lien entre la psychologie et philosophie avec l'évolution technologique ? Pensez-vous que celle-ci évolue uniquement en fonction de nos besoins ? Ou est-ce une manipulation-influence sur la psychologie humaine ?[/FONT][/SIZE]

    Hmm !

    Ne croyez surtout pas que vous allez avoir droit à l'intervention de l'élite de la nation , le professeur Hannibal Lecteur , alors que vous n'avez pas écris une ligne !

    Bon quelques pistes de réflexion pour la suite :

    Les définitions ci-dessous sont extraites du "Grand Lecteur" , dictionnaire tunisien de la pensée psycho-philo francophone.

    Si on pose les définitions de Philosophie et Psychologie comme étant respectivement :

    "[I]Un questionnement qui mène à la compréhension des choses[/I]"

    et

    "[I]Un questionnement qui mène à la compréhension de l'Individu[/I]"

    Est-ce que les réponses à ces questions permettent de définir uniquement nos besoins et donc d'adapter la technologie en conséquence ? La technologie pourrait-elle évoluer sans qu'on ait à se poser toutes ces questions ? Si oui pourquoi et comment ?

    La philosophie & psychologie permettent-elles uniquement de révéler nos besoins ? Si non , quoi d'autre ? Ces révélations contribuent-elles à l'essort techno ?

    Voilà Syr d'abeille ^^.[/FONT][/SIZE]

  4. #4
    Veteran Marhba
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    Bonjour à tous,

    Avant de me lancer dans l'analyse du sujet, il est important de connaître la signification exacte de chaque termes énoncés pour ne pas dévier de l'idée principale et aussi pour avoir une réponse / idée sur le lien qui peut exister entre eux.

    Je commence par le terme "Psychologie" qui n'est autre qu'une étude approfondie des états psychiques de l'individu, à savoir: Sentiments, idées, comportements, la manière de penser de sentir d'agir, qui caractérise une personne.
    En effet, le but de la psychologie est la découverte du Psychisme comme fondement d'une structure subjective et d'un fonctionnement assez particulier.

    Donc, si je résume, l'intérêt de la psychologie est l'analyse psychique de l'individu.


    La philosophie, comme discipline, est encore plus générale, elle n'a pas d'objet d'étude propre, son but principal est de: chercher la vérité, du bien ou du beau, ou celle du sens de la vie et du bonheur.

    La technologie, qu'on peut traduire par: TECHNE (ART) et LOGOS(SCIENCES), est apparu pour la première fois en 1772 par un physicien allemand: Mr. Beckman, alors que la psychologie-philosophie, sont apparu beaucoup plus avant cette date.

    La technologie est donc le résultat d'un raisonnement scientifique qui s'est déclenché quelques années avant la révolution industrielle.

    Jusqu'au là, et en faisant un petit retour vers les définitions des 3 termes : Psychologie-philosophie et Technologie, je peux écarter la philosophie puisqu'il n'existe aucun lien, de loin ou de près, avec la technologie. Il reste donc à chercher les points communs ou bien une éventuelle corrélation entre la psychologie de l'individu et la technologie.

    Remarque: Il ne faut jamais confondre : Technique et Technologie, la première est apparue depuis les origines de l'humanité alors que la seconde est apparue de manière beaucoup plus récente, c'est en fait : la science des techniques, c'est à dire, l'explication, la description, le savoir organisé, la codification des techniques.

    En se basant sur la définition ci-dessus, il n'existe aucun lien APPARENT entre la technologie et la psychologie comme deux disciplines.

    Toutefois, bien que ces trois "sciences" se sont apparues progressivement et différemment, il existe actuellement des recherches et des essais basées sur la psychologie comme discipline pour contribuer à l'innovation technologique en faveur de certaines personnes.


    Dans un article de M Daniel Mellier, l'auteur confirme ce concept en se basant sur l'exemple des personnes handicapées.
    En effet, une question se pose quand aux choix des méthodes et l'orientation institutionnelles des enfants handicapés. Pour cela, une connaissance des profils psychologiques ds enfants est requise pour une meilleure intégration dans un milieu "ordinaire" grâce à une bonne communication.

    la psychologie joue dans ce cas un rôle primordial pour aider les personnes handicapées à la communication et les prothèses auditives, les travaux sur le génome et les recherches en imagerie cérébrales les servent c'exemple à la réflexion.

    Au plaisir


    PS: je me suis basé pour l'élaboration de ma répons sur:

    Wikipédia pour s'inspirer des définition données
    La publication de M Daniel Mellier : Les nouvelles technologies interrogées par la psychologie du dévéloppement et des handicaps

  5. #5
    Veteran Marhba
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    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]
    Citation Envoyé par Fly
    La philosophie, comme discipline, est encore plus générale, elle n'a pas d'objet d'étude propre, son but principal est de: chercher la vérité, du bien ou du beau, ou celle du sens de la vie et du bonheur.

    Ahla !

    La philosophie n'aurait donc pas de lien avec la technologie ?
    Et si on parlait d'amour par exemple...La philosophie essaierait de définir au mieux ce sentiment. Qu'est-ce que l'Amour ? Réponse rapide : C'est être proche de ceux qu'on aime. (c'est une réponse très simplifiée cela va de soi). Découle alors la question : Comment vivre notre Amour au quotidien , si pour X raison je venais à être séparé de mes bien-aimés ? Fut un temps où je n'aurai eu d'autres choix que d'être proche de part la pensée...Il y a bel & bien dans cet exemple un besoin à satisfaire. Aujourd'hui la technologie répond en partie de par les téléphones. Un certain groupe à d'ailleursmit cet aspect en avant dans sa campagne :"Connecting people"...

    On pourrait se dire que l'inventeur du téléphone ne pensait pas du tout à cela au moment de sa découverte ou que ses intentions étaient toutes autres. Toutefois...n'est-ce pas là un facteur qui pourrait entre autre contribuer à l'essort technologique ? Pourquoi donc nier l'apport de la philosophie ?

    Toujours par rapport à la définition du dessus , on peut penser sans être complètement dans le faux que la philosophie est une sorte de cheminement spirituel. "Quel est mon rôle sur Terre ?" par exemple. La réponse à cette question pourrait très bien motiver mes choix de carrière , engagements , et donc de par la même contribuer à l'essort technologique.

    Je pense donc que la philosophie peut contribuer à la technologie à sa manière et même l'influencer. L'effet inverse serait également possible : l'utilisation à plus ou moins bon escient des technologies nous pousse à de nouvelles réflexions , à revenir sur certaines questions.

    [/FONT][/SIZE]

  6. #6
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    Cool

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]

    D'après vous quel pourrait être [B]le lien [/B]entre [B]la psychologie[/B] et [B]philosophie [/B]avec l'[B]évolution technologique[/B] ? Pensez-vous que celle-ci évolue uniquement en fonction de nos [B]besoins[/B] ? Ou est-ce une[B] manipulation-influence[/B] sur la psychologie humaine ?[/FONT][/SIZE]
    Je ne te cache pas que qu'il ya beaucoup de questions au coeur d'une même problématique. Serait-elle le brouillon d'une réflexion ?


    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]

    Bon quelques pistes de réflexion pour la suite :

    Les définitions ci-dessous sont extraites du "Grand Lecteur" , dictionnaire tunisien de la pensée psycho-philo francophone.

    Si on pose les définitions de Philosophie et Psychologie comme étant respectivement :
    "[I]Un questionnement qui mène à la compréhension des choses[/I]"

    et

    "[I]Un questionnement qui mène à la compréhension de l'Individu[/I]"

    Est-ce que les réponses à ces questions permettent de définir uniquement nos besoins et donc d'adapter la technologie en conséquence ? La technologie pourrait-elle évoluer sans qu'on ait à se poser toutes ces questions ? Si oui pourquoi et comment ?

    La philosophie & psychologie permettent-elles uniquement de révéler nos besoins ? Si non , quoi d'autre ? Ces révélations contribuent-elles à l'essort techno ?
    [/FONT][/SIZE]
    Avant tout, l'Homme se crée les besoins. Hormis les besoins naturelles, tout les autres sont dans le registre techniques et la réflexion sur le sujet est la technologie.

    Les découvertes dûs aux hasard ont émerveillés l'Homme sur ces capacités et de sa prise de conscience. Aujourd'hui, elles sont dans une démarche de raisonnement.

    La question est : comment utiliser mes découvertes dans ma vie quotidienne ?

    Le téléphone portable est elle une nécessité aujourd'hui ? Aujourd'hui la question ne pose plus. Il y'a quelques années (même pas une décennie, cela restait de la science fiction télévisé).


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message

    Je commence par le terme "Psychologie" qui n'est autre qu'une étude approfondie des états psychiques de l'individu, à savoir: Sentiments, idées, comportements, la manière de penser de sentir d'agir, qui caractérise une personne.
    En effet, [B]le but de la psychologie est la découverte du Psychisme [/B]comme fondement d'une structure subjective et d'un fonctionnement assez particulier.

    Donc, si je résume, l'intérêt de la psychologie est l'analyse psychique de l'individu.
    Le but de chaque science est la découverte de nouvelles théories poussé par le cheminement de la réflexion dont son frère d'armement est le questionnement. La psychologie ne se dérobe pas à la règle.

    La psychologie n'a pas d'intérêt mais un objet qui est la psyché.

    Elle n'a nullement découvert le psychisme (Platon, Aristote l'analysaient dans les jardins de l'Académie). La dialectique est une des méthodes parmi tant d'autres.


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    La philosophie, comme discipline, est encore plus générale, [B]elle n'a pas d'objet d'étude propre,[/B] son but principal est de: chercher la vérité, du bien ou du beau, ou celle du sens de la vie et du bonheur.
    FAUX !!! La philosophie est une science à part entière ! Elle possède plusieurs méthodes de raisonnements et de pistes de réflexions.

    Son objet est l'étude de l'Homme dans son environnement empirique, métaphysique ou ontologique.

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    La technologie, qu'on peut traduire par: TECHNE (ART) et LOGOS(SCIENCES), est apparu pour la première fois en 1772 par un physicien allemand: Mr. Beckman, alors que la psychologie-philosophie, sont apparu beaucoup plus avant cette date.

    La technologie est donc le résultat d'un raisonnement scientifique qui s'est déclenché quelques années avant la révolution industrielle.
    Encore FAUX ! Les grecs et bien avant eux étudiaient le concept sur le plan philosophique et aujourd'hui encore.

    Il est vrai qu'elle a connu ce fameux essor pendant la 1er révolution industrielle grâce au panel économique et commerciale. C'est à partir de ce moment, qu'elle s'est détachée peu à peu de la philosophie, en répondant à une demande de développement économique.

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Jusqu'au là, et en faisant un petit retour vers les définitions des 3 termes : [B]Psychologie-philosophie et Technologie, je peux écarter la philosophie puisqu'il n'existe aucun lien, de loin ou de près, avec la technologie. [/B]Il reste donc à chercher les points communs ou bien une éventuelle corrélation entre la psychologie de l'individu et la technologie.
    Encore et encore FAUX !! Le concept de l'Homme machine est toujours présent et d'actualité. L'intelligence artificielle est un champs encore ouvert.


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Remarque: Il ne faut jamais confondre : Technique et Technologie, la première est apparue depuis les origines de l'humanité [B]alors que la seconde est apparue de manière beaucoup plus récente[/B], c'est en fait : la science des techniques, c'est à dire, l'explication, la description, le savoir organisé, la codification des techniques.
    Encore, encore et encore FAUX ! La technologie est probablement apparu à l'âge de bronze. Je ne pense pas que la roue soit sorti de la cuisse de Jupiter !

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    En se basant sur la définition ci-dessus, il n'existe aucun lien APPARENT entre la technologie et la psychologie comme deux disciplines.
    Peux-tu me démontrer ton raisonnement sur ce que tu affirmes ? Sache que toutes les sciences ont un lien entre elles... A commencer par celui qui pense !

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    PS: je me suis basé pour l'élaboration de ma répons sur:

    Wikipédia pour s'inspirer des définition données
    La publication de M Daniel Mellier : Les nouvelles technologies interrogées par la psychologie du dévéloppement et des handicaps
    J'aurais été ravie de lire ta réflexion sur le sujet.

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    Et si on parlait d'amour par exemple...La philosophie essaierait de définir au mieux ce sentiment. [B]Qu'est-ce que l'Amour ? Réponse rapide : C'est être proche de ceux qu'on aime. (c'est une réponse très simplifiée cela va de soi).[/B] Découle alors la question : Comment vivre notre Amour au quotidien , si pour X raison je venais à être séparé de mes bien-aimés ? Fut un temps où je n'aurai eu d'autres choix que d'être proche de part la pensée...Il y a bel & bien dans cet exemple un besoin à satisfaire. Aujourd'hui la technologie répond en partie de par les téléphones. Un certain groupe à d'ailleursmit cet aspect en avant dans sa campagne :"Connecting people"...[/FONT][/SIZE]
    Penses-tu que l'exemple de l'Amour soit le plus approprié dans le cadre de ton sujet ? Tu dis réponse rapide, je te réponds : réponse très, très simpliste et tiré par les cheveux.

    Les moyens technologies nous amène dans un rapport espace/temps : plus vite, plus haut, plus loin.
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]On pourrait se dire que l'inventeur du téléphone ne pensait pas du tout à cela au moment de sa découverte ou que ses intentions étaient toutes autres. Toutefois...n'est-ce pas là un facteur qui pourrait entre autre contribuer à l'essort technologique ? Pourquoi donc nier l'apport de la philosophie ?[/FONT][/SIZE]
    Les découvertes technologiques répondent aux mécènes qui financent leurs recherches et expériences. Le 1er mécène fût l'Etat et plus précisément l'armée. Compte tenu de l'utilisation qui en découle, la philosophie s'interroge de l'usage qu'il en ait fait. Avant tout la science de la sagesse est pour la paix des braves.
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Toujours par rapport à la définition du dessus , on peut penser sans être complètement dans le faux que [B]la philosophie est une sorte de cheminement spirituel. [/B]"Quel est mon rôle sur Terre ?" par exemple. La réponse à cette question pourrait très bien motiver mes choix de carrière , engagements , et donc de par la même à l'essort technologique.[/FONT][/SIZE]
    Je ne suis pas d'accord sur ce point. La philosophie est une science "vierge". Il existe plusieurs branches certaines sont religieuses, spirituelles, cartésiennes, existentielles et j'en passe.

    Kant s'est basé sur ces 4 questions, tout en écartant la question religieuse :

    1) Que puis-je savoir ?
    2) Que dois-je faire ?
    3) Que m'est-il permis d'espérer ?
    4) Qu'est-ce que l'homme ?

    Sur cette élaboration de questions, Kant établit l'usage morale philosophique dans tout contexte, au travers d'une philosophie théorique et une philosophie pratique.

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Je pense donc que la philosophie peut contribuer à la technologie à sa manière et même l'influencer. L'effet inverse serait également possible : l'utilisation à plus ou moins bon escient des technologies nous pousse à de nouvelles réflexions , à revenir sur certaines questions.
    [/FONT][/SIZE]
    Effectivement, je te rejoins sur ce point la philosophie peut contribuer à l'essor et l'évolution des moyens technologiques. En insérant une éthique dans l'usage qu'il en ait fait. L'histoire de la bombe H et de la célèbre phrase d'Einstein font référence.

    Jusqu'où l'Homme peut il repousser les limites au nom d'une science inconsciente et mercatile ?

    Quelle est la distance critique par rapports aux découvertes ? La psychologie contribuera t-elle à l'Intelligence Artificielle ? La philosophie ne serait-elle pas le frein aux dérives extrêmes au nom des technophiles ?

    L'Homme ne créent-ils pas des besoins hypothétiques au nom de la recherche scientifique ?

  7. #7
    Veteran Marhba
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    Citation Envoyé par personna Voir le message
    Je ne te cache pas que qu'il ya beaucoup de questions au coeur d'une même problématique. Serait-elle le brouillon d'une réflexion ?




    Avant tout, l'Homme se crée les besoins. Hormis les besoins naturelles, tout les autres sont dans le registre techniques et la réflexion sur le sujet est la technologie.

    Les découvertes dûs aux hasard ont émerveillés l'Homme sur ces capacités et de sa prise de conscience. Aujourd'hui, elles sont dans une démarche de raisonnement.

    La question est : comment utiliser mes découvertes dans ma vie quotidienne ?

    Le téléphone portable est elle une nécessité aujourd'hui ? Aujourd'hui la question ne pose plus. Il y'a quelques années (même pas une décennie, cela restait de la science fiction télévisé).




    Le but de chaque science est la découverte de nouvelles théories poussé par le cheminement de la réflexion dont son frère d'armement est le questionnement. La psychologie ne se dérobe pas à la règle.

    La psychologie n'a pas d'intérêt mais un objet qui est la psyché.

    Elle n'a nullement découvert le psychisme (Platon, Aristote l'analysaient dans les jardins de l'Académie). La dialectique est une des méthodes parmi tant d'autres.




    FAUX !!! La philosophie est une science à part entière ! Elle possède plusieurs méthodes de raisonnements et de pistes de réflexions.

    Son objet est l'étude de l'Homme dans son environnement empirique, métaphysique ou ontologique.



    Encore FAUX ! Les grecs et bien avant eux étudiaient le concept sur le plan philosophique et aujourd'hui encore.



    Encore et encore FAUX !! Le concept de l'Homme machine est toujours présent et d'actualité. L'intelligence artificielle est un champs encore ouvert.




    Encore, encore et encore FAUX ! La technologie est probablement apparu à l'âge de bronze. Je ne pense pas que la roue soit sorti de la cuisse de Jupiter !



    Peux-tu me démontrer ton raisonnement sur ce que tu affirmes ? Sache que toutes les sciences ont un lien entre elles... A commencer par celui qui pense !



    J'aurais été ravie de lire ta réflexion sur le sujet.



    Penses-tu que l'exemple de l'Amour soit le plus approprié dans le cadre de ton sujet ? Tu dis réponse rapide, je te réponds : réponse très, très simpliste et tiré par les cheveux.

    Les moyens technologies nous amène dans un rapport espace/temps : plus vite, plus haut, plus loin.
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]

    Les découvertes technologiques répondent aux mécènes qui financent leurs recherches et expériences. Le 1er mécène fût l'Etat et plus précisément l'armée. Compte tenu de l'utilisation qui en découle, la philosophie s'interroge de l'usage qu'il en ait fait. Avant tout la science de la sagesse est pour la paix des braves.
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]

    Je ne suis pas d'accord sur ce point. La philosophie est une science "vierge". Il existe plusieurs branches certaines sont religieuses, spirituelles, cartésiennes, existentielles et j'en passe.

    Kant s'est basé sur ces 4 questions, tout en écartant la question religieuse :

    1) Que puis-je savoir ?
    2) Que dois-je faire ?
    3) Que m'est-il permis d'espérer ?
    4) Qu'est-ce que l'homme ?

    Sur cette élaboration de questions, Kant établit l'usage morale philosophique dans tout contexte, au travers d'une philosophie théorique et une philosophie pratique.



    Effectivement, je te rejoins sur ce point la philosophie peut contribuer à l'essor et l'évolution des moyens technologiques. En insérant une éthique dans l'usage qu'il en ait fait. L'histoire de la bombe H et de la célèbre phrase d'Einstein font référence.

    Jusqu'où l'Homme peut il repousser les limites au nom d'une science inconsciente et mercatile ?

    Quelle est la distance critique par rapports aux découvertes ? La psychologie contribuera t-elle à l'Intelligence Artificielle ? La philosophie ne serait-elle pas le frein aux dérives extrêmes au nom des technophiles ?

    L'Homme ne créent-ils pas des besoins hypothétiques au nom de la recherche scientifique ?
    Lool, je vois qu'il y a du Faux partout!! ) STP avant de dire que c vré ou faux, essais de chercher la signification de chaque terme.
    Je n'ai pas inventé ces définitions...se sont des informations issuent d'une bibliothèque assez connu.

  8. #8
    Nouveau
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    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Lool, je vois qu'il y a du Faux partout!! ) STP avant de dire que c vré ou faux, essais de chercher la signification de chaque terme.
    Je n'ai pas inventé ces définitions...se sont des informations issuent d'une bibliothèque assez connu.
    STP avant d'écrire, essaye [B]d'analyser[/B] et de chercher plus profondément les termes de chaque notions et offre moi une réflexion digne de ce nom en mettant les corrélations entre les 3 champs, et je me ferais un plaisir de te répondre.mile:

  9. #9
    Veteran Marhba
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    Penses-tu que l'exemple de l'Amour soit le plus approprié dans le cadre de ton sujet ? Tu dis réponse rapide, je te réponds : réponse très, très simpliste et tiré par les cheveux.
    Pourquoi ne le serait-il pas ?
    On peut écrire des lignes & des lignes sur l'Amour je le conçois parfaitement. Cependant je pense que ma réponse rapido-simpliste n'est pas fausse : Aimer [B][U]c'est entre autre [/U][/B]chercher la proximité. Et de cette définition ou plutôt de cet aspect peut découler d'autres questions et je te renvois donc à mon raisonnement du dessus.
    Mais peut être qu'ici en matière d'amour la frontière avec la psychologie est trop proche...Et puis j'ai été assez modeste avec ma parenthèse

    Les moyens technologies nous amène dans un rapport espace/temps : plus vite, plus haut, plus loin.
    Les découvertes technologiques répondent aux mécènes qui financent leurs recherches et expériences. Le 1er mécène fût l'Etat et plus précisément l'armée. [U]Compte tenu de l'utilisation qui en découle, la philosophie s'interroge de l'usage qu'il en ait fait[/U]. Avant tout la science de la sagesse est pour la paix des braves.
    So desu ne.
    Je suis d'accord ici.



    Je ne suis pas d'accord sur ce point. La philosophie est une science "vierge". Il existe plusieurs branches certaines sont religieuses, spirituelles, cartésiennes, existentielles et j'en passe. Kant s'est basé sur ces 4 questions, tout en écartant la question religieuse :

    1) Que puis-je savoir ?
    2) Que dois-je faire ?
    3) Que m'est-il permis d'espérer ?
    4) Qu'est-ce que l'homme ?

    Sur cette élaboration de questions, Kant établit l'usage morale philosophique dans tout contexte, au travers d'une philosophie théorique et une philosophie pratique.
    Tu as le droit de ne pas l'être.
    Toutefois je ne vois pas en quoi résiderait ton désaccord...Toutes ces questions n'importe qui peut se les poser sans forcément aspirer à une croyance quelconque. Ce ne sont pas n'importe quelles questions non plus...et celui qui en vient à s'interroger est en quête de réponses , il "chemine". Et force est de constater que cette étape est la première de tout cheminement spirituel : S'interroger. Les religions puisque tu en parles sont censées apporter les réponses...Vient ensuite la seconde étape du dit cheminement : Evoluer aux travers elles...
    Ai-je donc toujours faux en disant "la philosophie [U]est une sorte[/U] de cheminement spirituel" ?



    Allahou a'lam.

    Effectivement, je te rejoins sur ce point la philosophie peut contribuer à l'essor et l'évolution des moyens technologiques. En insérant une éthique dans l'usage qu'il en ait fait. L'histoire de la bombe H et de la célèbre phrase d'Einstein font référence.
    Oui , je pense qu'au final on a plus de positions communes.

    Jusqu'où l'Homme peut il repousser les limites au nom d'une science inconsciente et mercatile ?

    Quelle est la distance critique par rapports aux découvertes ? La psychologie contribuera t-elle à l'Intelligence Artificielle ? La philosophie ne serait-elle pas le frein aux dérives extrêmes au nom des technophiles ?

    L'Homme ne créent-ils pas des besoins hypothétiques au nom de la recherche scientifique ?
    Trop tard pour te répondre maintenant haha.
    [/FONT][/SIZE]

  10. #10
    Veteran Marhba
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    Citation Envoyé par personna Voir le message
    STP avant d'écrire, essaye [B]d'analyser[/B] et de chercher plus profondément les termes de chaque notions et offre moi une réflexion digne de ce nom en mettant les corrélations entre les 3 champs, et je me ferais un plaisir de te répondre.mile:
    Pas grave On 'est là pour discuter. En ce qui concerne l'analyse que j'ai fais, bien qu'elle soit simple et logique, je me suis basé sur une petite recherche sur la signification de chacun des termes : psychologie-Philosophie et technologie. j'ai essayer de trouver des points communs entre ces trois disciplines ou sciences en étudiant le lien qui peut exister.
    Par la suite, ayant quelques réponses basiques sur des question simples et des définitions claire, j'ai cherché un domaine où je pourrais illustrer ma conclusion qui n'est autre que le lien qui existe entre la psychologie et la technologie dans le domaine médical.

    Il me semble que les définition que j'ai cité dans ma réponse te paraissent non satisfaisante, ou bien disant, non profonde, je te réponds que pour éviter toute subjectivité pour définir tel ou tel terme j'ai préferé donné des explications-définition plus standard et que je juge sincèrement assez cohérente.

    le sujet de l'ami Kempo est assez interessant que je me suis lancé dans une recherche pour effectivement tester ce concept et aussi s'arreter sur quelques hypothèses. Il s'agit d'une analyse personnelle qui n'engage personne autre que moi...Que cela te semble illogique ou bien Faux, ça c'est un avis personnel que je respecte et un raisonnement diffèrent que je vais surement vérifier et comparer avec le mien pour être plus objectif.

    Je n'ai jamais entendu d'un raisonnement FAUX-VRAIS philosophique, mais plutôt d'un raisonnement différent: Oui!

    Tout de même, pour tirer des conclusion ou bien même, pour critiquer les idées que j'ai énoncés, il ne faut pas s'arrêter sur une partie de la phrase, mais plutot la totalité pour avoir une idée globale (concernant la psychologie).

    Comme tout autre personne qui n'a pas une connaissance académique de la psychologie, j'ai cherché la signification de ce mot pour enfin l'utiliser dans mon analyse...Que cette définition soit erronée...ça c'est un peu louche vue que la source est assez fiable, mais bon.

    Ce qui est diffèrent entre ma réponse à ce sujet et la tienne, c'est que je me suis basé sur des définition-explication standard, que n'importe quel membre peut trouver en faisant une simple recherche sur internet (les sites ne manquent pas), même chose pour l'exemple clinique que j'ai évoqué a la fin, il s'agit bien d'une étude faite et qui a été publié dans un article médicale (j'ai donné l'auteur de l'article, tu pourra faire une recherche)

    Alors que toi, t'as infirmé tel ou telle chose sans même nous donner les sources de ce que tu essais de nous faire expliquer ou bien même argumenter avec des exemples ou bien des articles bien référencés .


    A la fin, permets moi de te faire une petite remarque sur le style de réponse que je n'ai pas apprécié, mais bon , en lisant la réponse que tu m'as soigneusement rédigé, que j'ai affaire à un prof qui me corrige une épreuve avec les (FAUX, FAIX ENCORE, ENCORE ET ENCORE..etc etc) On est là pour échanger des idées, non pas pour corriger des raisonnements! je pourrais avoir un raisonnement différent du tien, mais cela me permets pas de juger par FAUX ou VRAI le tien. Si les définitions sur lesquelles je me suis basée pour tirer une conclusion pour le sujet de Kempo sont fausses, à dieu WIKI!!!!!!

    J'aurais bien aimé avoir une réponse avec par exemple: des liens qui confirment ce que tu dis, des arguments bien solides, simples..( je fais allusion à quelques réponses, pas toute)

    C'était ça ma réflexion, c'était ça mon analyse, c'était ça mon idée, et c'était ça un essai à la recherche du lien qui puisse exister entre la philosophie- la psychologie et la technologie selon une méthode plus ou moins cartésienne en se basant sur des références que j'ai cité a la fin de mon poste.

    PS: je vais suivre tes réponse dans cette même discussion pour qu'à la fin je puisse tester ton raisonnement et les hypothèses ainsi que les conclusions que tu vas énoncés, par la suite je te donnerais de mes nouvelles


    Merci encore une fois pour la réponse

  11. #11
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    Cool Y'aurait-il un débat dans la salle ?

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    Pourquoi ne le serait-il pas ?
    On peut écrire des lignes & des lignes sur l'Amour je le conçois parfaitement. Cependant je pense que ma réponse rapido-simpliste n'est pas fausse : Aimer [B][U]c'est entre autre [/U][/B]chercher la proximité. Et de cette définition ou plutôt de cet aspect peut découler d'autres questions et je te renvois donc à mon raisonnement du dessus.
    Mais peut être qu'ici en matière d'amour la frontière avec la psychologie est trop proche...Et puis j'ai été assez modeste avec ma parenthèse [/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    Et nous pouvons écrire des verbes et des verbes mile:.

    Effectivement, Aimer peut se conjuguer sous tous les temps et sous tes les modes en passant pas l'indicatif, l'impératif mais surtout au conditionnel.

    Dans le cadre de ta discussion, je ne voyais pas le rapport entre ces 3 champs, à part la caractéristique du besoin.

    Pour revenir, justement à ton raisonnement, effectivement la découverte du téléphone a contribué à son essor vers d'autres champs d'application. Il manque un chaînon à ton raisonnement car tu passes un peu trop vite sur le "Toutefois"...... pour plonger dans une mer philosophique, sans expliquer l'action du mouvement et tous les mécanismes qui s'en découlent.

    Vois-tu où je veux en venir ?

    Mais c'est vrai que tu as été modeste avec ta parenthèse [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]mile: et la modestie est la Haute Noblesse des vertus.[/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman] [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]V[/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Tu as le droit de ne pas l'être.
    Toutefois je ne vois pas en quoi résiderait ton désaccord...Toutes ces questions n'importe qui peut se les poser sans forcément aspirer à une croyance quelconque. Ce ne sont pas n'importe quelles questions non plus...et celui qui en vient à s'interroger est en quête de réponses , il "chemine". [B]Et force est de constater que cette étape est la première de tout cheminement spirituel : S'interroger. Les religions puisque tu en parles sont censées apporter les réponses...Vient ensuite la seconde étape du dit cheminement : Evoluer aux travers elles...[/B]
    Ai-je donc toujours faux en disant "la philosophie [U]est une sorte[/U] de cheminement spirituel" ?[/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    Ou s'éloigner d'elle ? Elles évoluent pas forcément vers la religion ou la spiritualité. Les différentes formes d'athéisme le confirme, tu ne peux pas le nier.

    La spiritualité est un chemin ou un lieu comme une autre branche. L'empirisme de la philosophie ne se résume pas uniquement sur cette forme.

    Ton cadre d'analyse se concentre dans l'univers religieux. Tu parles de croyances et je te parle de tous ce qui représentent le "Je" appellés sous différentes formes en philosophie.
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Allahou a'lam.

    Oui , je pense qu'au final on a plus de positions communes.[/FONT][/SIZE]
    Il faudra trouver des désaccords pour qu'il y'ait plus de débats.[SIZE=3][FONT=Times New Roman]mile:[/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Trop tard pour te répondre maintenant haha.
    [/FONT][/SIZE]
    Je préfére les Oh, Oh [SIZE=3][FONT=Times New Roman][/FONT][/SIZE]

  12. #12
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    Smile Eclaircissements

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Pas grave On 'est là pour discuter.
    Pas de souci, la discussion ouvre d'autres horizons.mile:

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    En ce qui concerne [B]l'analyse[/B] que j'ai fais, bien qu'elle soit simple et logique, je me suis basé sur une petite recherche sur la signification de chacun des termes : psychologie-Philosophie et technologie. j'ai essayer de trouver des points communs entre ces trois disciplines ou sciences en étudiant le lien qui peut exister.
    Par la suite, ayant quelques réponses basiques sur des question simples et des définitions claire, j'ai cherché un domaine où je pourrais illustrer ma conclusion qui n'est autre que le lien qui existe entre la psychologie et la technologie dans le domaine médical.
    Justement ce n'est pas une analyse mais une réflexion rapide et comme tu le dis simpliste. Tu me démontres ton raisonnement au travers d'un recueil de définitions. Tu cherches des points communs, des différences et des nuances un peu trop rapidement sans rentrer profondément dans le sujet.

    Effectivement, il existe des liens entre la psycho/techno, psycho/philo et philo/techno mais entre les 3, qu'en est-il ? Les champs d'applications ne se démontrent pas uniquement dans un domaine mais il peut être aussi absrait. Et c'est ici qu'entre l'imaginaire.


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Il me semble que les définition que j'ai cité dans ma réponse te paraissent non satisfaisante, ou bien disant, non profonde, je te réponds que pour éviter toute subjectivité pour définir tel ou tel terme j'ai préferé donné des explications-définition plus standard et que je juge sincèrement assez cohérente.
    Ce n'est pas sur le sens de la définition où je te dis qu'ils sont faux, mais des conclusions un peu trop hatives que tu fais.

    Le sujet étant assez pointu, il est bon de redéfinir les termes comme tu l'as si gentiment fait, mais pour utiliser une définition, il faut la replacer dans son contexte historique afin de suivre son évolution.

    Car dans les définitions que tu donnes, elles ne sont pas complètent et c'est ce qui fausse ton raisonnement.

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    le sujet de l'ami Kempo est assez interessant que je me suis lancé dans une recherche pour effectivement tester ce concept et aussi s'arreter sur quelques hypothèses. Il s'agit d'une analyse personnelle qui n'engage personne autre que moi...Que cela te semble illogique ou bien Faux, ça c'est un avis personnel que je respecte et un raisonnement diffèrent que je vais surement vérifier et comparer avec le mien pour être plus objectif.

    Je n'ai jamais entendu d'un raisonnement FAUX-VRAIS philosophique, mais plutôt d'un raisonnement différent: Oui!
    Ton raisonnement n'est pas illogique mais incomplet dût aux définitions incomplètesmile:. Donc ce que tu affirmes est faux car d'autres pistes n'ont pas été parcourus.

    C'est dans ce sens où tu dis en affirmant qu'il ny'a pas de lien (cela n'est pas dû de ton fait, puisque que tu n'as pas toutes les cartes en mains).mile:

    Effectivement, tous les raisonnements se valent et qu'il n'y a pas de vrai ou faux raisonnement en philosophie

    Je t'ai répondu assez simplistement, je le conçois, en référence aux natures des tes arguments.


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Tout de même, pour tirer des conclusion ou bien même, pour critiquer les idées que j'ai énoncés, il ne faut pas s'arrêter sur une partie de la phrase, mais plutot la totalité pour avoir une idée globale (concernant la psychologie).
    C'est bien ce que j'ai fait, je prends toujours le contexte empirique.

    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Comme tout autre personne qui n'a pas une connaissance académique de la psychologie, j'ai cherché la signification de ce mot pour enfin l'utiliser dans mon analyse...Que cette définition soit erronée...ça c'est un peu louche vue que la source est assez fiable, mais bon.
    C'est la démarche la plus sage et je ne critique pas et il ne suffit pas d'avoir l'encyclopédie universalis dans la tête. Les connaissances ne sont que des outils.


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    Ce qui est diffèrent entre ma réponse à ce sujet et la tienne, c'est que je me suis basé sur des définition-explication standard, que n'importe quel membre peut trouver en faisant une simple recherche sur internet (les sites ne manquent pas), même chose pour l'exemple clinique que j'ai évoqué a la fin, il s'agit bien d'une étude faite et qui a été publié dans un article médicale (j'ai donné l'auteur de l'article, tu pourra faire une recherche)

    Alors que toi, t'as infirmé tel ou telle chose sans même nous donner les sources de ce que tu essais de nous faire expliquer ou bien même argumenter avec des exemples ou bien des articles bien référencés .
    Déja d'une, si j'ai un conseil à te donner, prends un dictionnaire qui est pour moi une source valable et qui est reconnu dans toutes démarches scientifiques ou réflexives. Le net n'est pas une source fiable bien que Wiki est majoritairement de sources sûrs, mais toutes ces pages ne le sont pas forcément car ce sont des gens comme toi et moi qui peuvent entrer leurs connaissances en la matière.

    Mes sources sont tous les bouquins que j'ai pu lire et les corrélations que j'ai pu en faire.

    Mon raisonnement n'est peut être pas fiable ou comprend des erreurs mais les outils que j'utilise (mes connaissances) le sont.



    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    A la fin, permets moi de te faire une petite remarque sur le style de réponse que je n'ai pas apprécié, mais bon , en lisant la réponse que tu m'as soigneusement rédigé, que j'ai affaire à un prof qui me corrige une épreuve avec les (FAUX, FAIX ENCORE, ENCORE ET ENCORE..etc etc) On est là pour échanger des idées, non pas pour corriger des raisonnements! je pourrais avoir un raisonnement différent du tien, mais cela me permets pas de juger par FAUX ou VRAI le tien. Si les définitions sur lesquelles je me suis basée pour tirer une conclusion pour le sujet de Kempo sont fausses, à dieu WIKI!!!!!!
    Simplement, j'ai été un peu déçu de ton post. J'avais l'habitude de te lire sur des réflexions plus poussés. Disons, que j'ai été étonné.

    Côté prof, tu as raison.... Si tu n'as pas apprécié le style, j'apprécie ta lecture. Disons que tu m'avais habitué à mieux.mile:


    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    J'aurais bien aimé avoir une réponse avec par exemple: des liens qui confirment ce que tu dis, des arguments bien solides, simples..( je fais allusion à quelques réponses, pas toute)

    C'était ça ma réflexion, c'était ça mon analyse, c'était ça mon idée, et c'était ça un essai à la recherche du lien qui puisse exister entre la philosophie- la psychologie et la technologie selon une méthode plus ou moins cartésienne en se basant sur des références que j'ai cité a la fin de mon poste.
    Franchement, si c'est pour blabalter et en retour, on te parle de la plante d'à côté, à quoi bon de se creuser des noeuds au cerveau si la personne en face ne te suit pas.
    Citation Envoyé par Fly Me To The Moon Voir le message
    PS: je vais suivre tes réponse dans cette même discussion pour qu'à la fin je puisse tester ton raisonnement et les hypothèses ainsi que les conclusions que tu vas énoncés, par la suite je te donnerais de mes nouvelles

    Merci encore une fois pour la réponse
    Tu liras mon raisonnement, lorsque nous aurons défini une belle problématique car jusqu'à présent rien n'a été encore véritablement défini.

    Pour avoir un avant goût, le Sieur Kempo se rapproche plus du débat.

    Je t'invite donc à lire les quelques pistes car sous la chaleur de l'été la paresse m'envahit.mile:

  13. #13
    Veteran Marhba
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    [SIZE="3"][FONT="Times New Roman"]
    Ou s'éloigner d'elle ? Elles évoluent pas forcément vers la religion ou la spiritualité. Les différentes formes d'athéisme le confirme, tu ne peux pas le nier.

    La spiritualité est un chemin ou un lieu comme une autre branche. L'empirisme de la philosophie ne se résume pas uniquement sur cette forme.

    Ton cadre d'analyse se concentre dans l'univers religieux. Tu parles de croyances et je te parle de tous ce qui représentent le "Je" appellés sous différentes formes en philosophie.

    Tu es en train de me faire dire ce que je ne dis pas.
    Je n'ai pas dis que ce questionnement faisait évoluer forcément vers les religions.Au contraire j'ai fais la remarque que "[I]n'importe qui peut se les poser quelque soit sa croyance[/I] (y compris l'athéisme)". En revanche , et ça "tu ne peux pas le nier" le questionnement est la première étape du cheminement. Certes cela ne mêne pas forcément vers les religions , mais ça reste tout de même la case départ. Je ne berce pas encore dans le religieux et me situe toujours dans le cadre philosophique.

    Jusqu'où l'Homme peut il repousser les limites au nom d'une science inconsciente et mercatile ?
    Jusqu'à son propre intérêt je serai tenté de dire.

    Quelle est la distance critique par rapports aux découvertes ? La psychologie contribuera t-elle à l'Intelligence Artificielle ? La philosophie ne serait-elle pas le frein aux dérives extrêmes au nom des technophiles ?
    La psychologie contribuera indéniablement à l'intelligence artificielle. Plus on sera en mesure de comprendre les réactions , méchanismes & comportements des individus plus on pourra reproduire le procédé de l'intelligence sur des applications virtuelles ou robotiques.

    La philosophie peut comme dit plus haut influencer la technologie et contribuer à son essort.Mais peut-on la qualifier de frein face à certaines dérives à partir du moment où on considère que la philosophie ne reconnaît pas de raisonnement faux ?

    Le frein est dans la capacité à reconnaître le bien du mal et d'agir en fonction de cela. L'Ethique & la Morale.
    [/FONT][/SIZE]

  14. #14
    Confirmé
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    Je ne sais pas si je suis à coté de la plaque ou pas, mais je suis sûr que la technologie peut très bien manipuler la psychologie de quelqu'un, j'vais prendre un exemple pas très catholique, un enfant/ado qui n'a jamais connu l'amour, et qui regarde souvent de la pornographie, bah croira que l'amour est le même qu'il regarde sur ces vidéos pornographiques alors que le vrai amour est diffèrent de cela !

  15. #15
    Nouveau
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    Cool

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]

    Toutefois je ne vois pas en quoi résiderait ton désaccord...Toutes ces questions n'importe qui peut se les poser sans forcément aspirer à une croyance quelconque. Ce ne sont pas n'importe quelles questions non plus...et celui qui en vient à s'interroger est en quête de réponses , il "chemine". [B]Et force est de constater que cette étape est la première de tout cheminement spirituel : S'interroger.[/B] Les religions puisque tu en parles sont censées apporter les réponses...Vient ensuite la seconde étape du dit cheminement : Evoluer aux travers elles...
    [B]Ai-je donc toujours faux en disant "la philosophie [U]est une sorte[/U] de cheminement spirituel" [/B]?
    [/FONT][/SIZE]
    C'est sur cet argument, souligné en gras, que je me suis permise de te répondre. L'interrogation est la 1er étape de toute démarche scientifique sans définir un contexte particulier.

    Les grands penseurs croyants ont utilisé cette démarche pour avancer dans leur foi.

    La philosophie est une sorte de cheminement spirituel si et seulement si celui-ci le place et l'utilise dans sa foi. Tout dépend dans quel cadre tu l'utilises.

    Mais là, n'est pas l'objet du sujet, non ?


    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    Tu es en train de me faire dire ce que je ne dis pas.
    Je n'ai pas dis que ce questionnement faisait évoluer forcément vers les religions.Au contraire j'ai fais la remarque que "[I]n'importe qui peut se les poser quelque soit sa croyance[/I] (y compris l'athéisme)". En revanche , et ça "tu ne peux pas le nier" le questionnement est la première étape du cheminement. Certes cela ne mêne pas forcément vers les religions , mais ça reste tout de même la case départ. Je ne berce pas encore dans le religieux et me situe toujours dans le cadre philosophique. [/FONT][/SIZE]
    Nous sommes d'accord. mile:
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Jusqu'à son propre intérêt je serai tenté de dire.[/FONT][/SIZE]
    Quel serait donc son intérêt ? Répond il à un besoin ? Ou à son orgueil ? Augmenter son pouvoir ?
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE]
    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]La psychologie contribuera indéniablement à l'intelligence artificielle. Plus on sera en mesure de comprendre les réactions , méchanismes & comportements des individus plus on pourra reproduire le procédé de l'intelligence sur des applications virtuelles ou robotiques.[/FONT][/SIZE]
    Connais-toi, toi même, disait Socrate. La fiction rejoint-elle la science réelle ? Je pense que tu me rejoins que nous sommes encore loin, de connaître l'univers de cette science nouvelle ?

    Citation Envoyé par Kempo Voir le message
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman]
    [/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Times New Roman]La philosophie peut comme dit plus haut influencer la technologie et contribuer à son essort.Mais peut-on la qualifier de frein face à certaines dérives à partir du moment où on considère que la philosophie ne reconnaît pas de raisonnement faux ? [/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Times New Roman] [B]Le frein est dans la capacité à reconnaître le bien du mal et d'agir en fonction de cela. L'Ethique & la Morale.[/B]
    [/FONT][/SIZE]
    Nous revenons à l'EGO qui établit les limites ou bien, en est le gardien.

    Il y'a un paramètre qui n'a pas été soulevé : la manipulation.

    Quel serait l'intérêt d'activer une stratégie pour influencer nos comportements si celui-ci répond réellement à notre besoin ?

    Et de quel besoin, parlons-nous ?

    Sinon, je suis d'accord que nous nous rejoignons sur pas mal de points.

    Je continue à penser que beaucoup de questions tournent autour d'une seule et même question.

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